中國考古網(wǎng)：首先感謝您接受中國考古網(wǎng)的采訪，能給我們談一下您是如何走上考古之路的嗎？

 

　　郭偉民先生：83年高考的時候我報考的其實不是考古專業(yè)，甚至不是歷史系。我當(dāng)時報的是西南政法學(xué)院刑偵系，準(zhǔn)備做公安，與考古專業(yè)相差甚遠(yuǎn)了。我們當(dāng)時是先填志愿，把志愿交上去，等分?jǐn)?shù)出來，可以改志愿?？纪曛?，我的分?jǐn)?shù)比較高，尤其是歷史分?jǐn)?shù)非常高，在這種情況下，我的班主任沒有給我通知就直接給改填南京大學(xué)歷史系考古專業(yè)了，這樣我就成了南京大學(xué)歷史系考古專業(yè)的學(xué)生。所以說，是這樣的機(jī)緣巧合讓我走上了考古之路。在大學(xué)本科學(xué)了4年考古，本科畢業(yè)又面臨一次選擇，最后我還是決定考碩士研究生?？佳芯可降卓寄睦?？由于當(dāng)時我的父母雙親年紀(jì)都比較大，他們希望我能回湖南，這樣我就選了湘潭大學(xué)。

 

　　湘潭大學(xué)歷史系當(dāng)時教考古學(xué)通論的老師是易漫白先生，易先生畢業(yè)于清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)系，1956年考取社科院考古所黃文弼先生的副博士研究生，準(zhǔn)確來說他是黃文弼先生和夏鼐先生合帶的研究生。當(dāng)時梁思永先生那篇《山西西陰村史前遺址的新石器時代的陶器》就是易先生翻譯的。因為解放前他在長沙教會學(xué)校讀書，英語比較好。1961年從社科院考古所調(diào)到新疆支邊，在新疆從事考古工作直到1978年。因為他是湖南人，就調(diào)回了湖南湘潭大學(xué)，他招收的專業(yè)就是田野考古方法論。家鄉(xiāng)正好有學(xué)校、有老師招考古專業(yè)的學(xué)生，我第一志愿就報考了湘潭大學(xué)，就這樣考上了。我在湘潭大學(xué)讀了三年研究生，學(xué)習(xí)田野考古方法論，期間參加過石家河的考古實習(xí)，后來我分到湖南考古所一直從事考古行業(yè)。

    

　　中國考古網(wǎng)：您進(jìn)入湖南省考古研究所以后就從事史前考古研究嗎？

 

　　郭偉民先生：起初不是史前考古，當(dāng)時單位人少，哪一段都得做，所長何介鈞先生說湖南考古所現(xiàn)在楚文化的研究沒人，你就去做楚文化研究吧。所以前幾年我的發(fā)掘以及我的研究重點(diǎn)都是楚文化，在湘西也做了幾年發(fā)掘，在一個戰(zhàn)國西漢墓地里面發(fā)掘了300多座墓，也寫了相關(guān)文章。后來做史前研究是因為我連續(xù)多次參加了城頭山的發(fā)掘，自然而然我的工作重點(diǎn)就轉(zhuǎn)到史前了。因為在北大讀博士研究生階段重點(diǎn)還是在史前，這樣就有了轉(zhuǎn)向，以后的研究重點(diǎn)也基本上都是在史前方面。

 

　　中國考古網(wǎng)：您在北大博士畢業(yè)以后是否回湖南也是個艱難的選擇吧？

 

　　郭偉民先生：這倒是不難的選擇，以我的個人經(jīng)歷、研究的方向，毫無疑問對湖南肯定是最了解的。若我從事考古發(fā)掘研究，我對湖南的材料是最熟悉的，而且湖南地區(qū)還是很有做研究的潛力的：它的材料、它的區(qū)位都能夠在學(xué)術(shù)上取得成果。反之，如果到一個新地方或者新單位，要面對著對材料的重新掌握，那就不如自己親手摸過的、親手挖過的材料那么得心應(yīng)手。這就基本上確定了我畢業(yè)之后還是回湖南工作。

2004年10月1日登長城
 

　　中國考古網(wǎng)：道縣玉蟾巖的發(fā)現(xiàn)表明湖南在稻作農(nóng)業(yè)起源階段的重要地位，您怎么看待這個問題？近年來長江下游還有上山等也有與稻作農(nóng)業(yè)起源有關(guān)的重要發(fā)現(xiàn)，湖南在這方面有新的發(fā)現(xiàn)嗎？

    

　　郭偉民先生：這些年來我們的稻作農(nóng)業(yè)研究是從后段往前段追，是從已知去追未知。10年以前我們在這方面確實是處在比較領(lǐng)先的地位，尤其是道縣玉蟾巖、彭頭山、城頭山這一系列發(fā)現(xiàn)，基本建立了從彭頭山文化到屈家?guī)X文化水稻起源、演變或者說是進(jìn)化以及與此相關(guān)的稻作農(nóng)業(yè)演進(jìn)的大致序列，有不少考古發(fā)現(xiàn)和研究成果的發(fā)表。但是像所有研究工作一樣，或者說研究課題一樣，經(jīng)過某一段時期的熱點(diǎn)之后，會有沉寂的時候，或者說是遇到瓶頸了。在稻作農(nóng)業(yè)起源和發(fā)展方面，下一步工作該怎么做？湖南現(xiàn)在就面臨這個問題。稻作文化顯然是與史前社會變遷、文化發(fā)展有重要關(guān)聯(lián)的研究重點(diǎn)，但是我們一直到現(xiàn)在還沒有新的材料，也沒有新的突破。當(dāng)然，這并不意味著我們就沒有做這方面的工作，實際上我們可能進(jìn)入到了另外一個準(zhǔn)備期，就是說如何去搜集材料、準(zhǔn)備材料、發(fā)現(xiàn)材料。這些年也做了這方面的工作，比如說一方面是豐富了已知的相關(guān)稻作農(nóng)業(yè)的材料，我們最近幾年又發(fā)掘了不少彭頭山、大溪、石家河時期的遺址，對水稻本身的演變、進(jìn)化有了更多了解，而且我們也摸索出來了一些新的研究方法。我們的顧海濱副所長一直在做這方面的研究，從植硅體到后來的大植物遺存分析，再到后來小穗軸的研究，它實際上是經(jīng)過了這樣一個不斷摸索的過程。

 

　　稻作農(nóng)業(yè)起源最關(guān)鍵的問題是野生稻向栽培稻進(jìn)化的過程，另外還有與水稻相關(guān)的農(nóng)業(yè)形態(tài)或者說農(nóng)業(yè)體系的研究，比如水稻田的發(fā)現(xiàn)，與水稻相關(guān)的灌溉體系的發(fā)現(xiàn)，稻作農(nóng)業(yè)與社會、與人的關(guān)系這些層面的研究，這些需要與環(huán)境考古等密切結(jié)合來進(jìn)行全面的研究，對已有的材料或者已有的工作進(jìn)一步去加強(qiáng)、完善和深化。

 

　　另外一方面，就是尋找更早的、一萬多年前的遺址與稻作農(nóng)業(yè)有關(guān)的遺存。這些年我們也做了一些工作，比如說在澧陽平原我們發(fā)現(xiàn)了比彭頭山遺址更早的遺存，有了一些線索?，F(xiàn)在遇到的問題是南方的埋藏環(huán)境是土壤酸性很強(qiáng)，一般有機(jī)質(zhì)的保存很少，除非在瘀泥里面。如果不是在飽水的環(huán)境里面，基本上找不到任何有機(jī)質(zhì)，這就需要選擇新的遺址取得新的發(fā)現(xiàn)。

 

　　中國考古網(wǎng)：目前的稻作研究在湖南地區(qū)從玉蟾巖到后期有連續(xù)性嗎？

 

　　郭偉民先生：從水稻的進(jìn)化情況來看是有連續(xù)性的，比如說野生稻向栽培稻轉(zhuǎn)變的過程，由早期的有人工干預(yù)痕跡的野生稻到有人工馴化或者說開始向栽培稻轉(zhuǎn)變的這個過程，在湖南是比較明顯的，也就是說從玉蟾巖到彭頭山文化，到皂市下層文化再到大溪文化，這個轉(zhuǎn)變過程序列清楚，比例也很清楚，栽培稻占多少，野生稻占多少。粒型也有變化，小穗軸基盤也有變化，這是沒問題的。

2008年11月在安徽九華山
 

　　中國考古網(wǎng)：您在專著《新石器時代澧陽平原與漢東地區(qū)文化和社會》和《城頭山遺址與洞庭湖區(qū)新石器時代文化》中系統(tǒng)梳理了湖南史前考古的發(fā)展序列，從彭頭山、城頭山、高廟、湯家崗到大溪文化，湖南其實在新石器時代中期的發(fā)展毫不遜色于其它地區(qū)，您如何評價這個時期湖南史前文化的地位？

 

　　郭偉民先生：大約距今8000——6000年這個時間段，湖南的史前文化確實是一個高地，或者說非常先進(jìn)、發(fā)達(dá)，甚至引領(lǐng)了整個南方某個區(qū)域里的文化進(jìn)程，其實這個進(jìn)程還可能發(fā)生得更早一些，比如從舊石器時代晚期來看，湖南史前文化的發(fā)展序列就非常清楚，而且是非常連續(xù)發(fā)展的過程。

 

　　舊石器向新石器過渡的一系列遺存的發(fā)現(xiàn)再到彭頭山文化，一直到大溪文化階段，湖南的文化比較發(fā)達(dá)。大溪文化早期就有城址，這個毫無疑問，這個城到現(xiàn)在為止還是中國最早的城。在整個南方地區(qū)的文化發(fā)展進(jìn)程中，環(huán)境與文化的發(fā)展是密切相關(guān)的。按照現(xiàn)在的一些學(xué)術(shù)界的認(rèn)知，或者一些已有的研究成果來說，農(nóng)業(yè)起源與發(fā)展是邊緣開花，中心結(jié)果。也就是說，農(nóng)業(yè)的起源和進(jìn)化決定了新石器文化的發(fā)展方向，這非常關(guān)鍵。而最早可能是農(nóng)業(yè)起源的地方是在靠南的低緯度地區(qū)。以湖南這個地方來說，就是靠近南嶺的區(qū)域，比如說玉蟾巖。后來向緯度更高的洞庭湖一帶推進(jìn)，就孕育出了發(fā)達(dá)的新石器文化。

 

　　這個過程很有意思。中國的稻作農(nóng)業(yè)起源，從長江中游這個角度來看，或者從長江下游角度來看也是這樣，都是先從靠近山區(qū)河谷的這種低緯度地區(qū)再慢慢向平原，向北推進(jìn)。比如說上山文化，也是在河流的山谷地帶發(fā)現(xiàn)的，由上山到跨湖橋到小黃山到河姆渡到馬家浜，也呈現(xiàn)出由山地到平地的趨勢。現(xiàn)在看來就是由南向北推進(jìn)的過程，毫無疑問在這個過程中它孕育出了發(fā)達(dá)的文化。湖南和湖北都是長江中游，它們在地理單元上完全是一體的，中間就隔了一條長江，在古代，水實際上是隔不斷人際聯(lián)系的。長江以北就是江漢平原，它是更廣闊的平原，有更肥沃的土壤。農(nóng)業(yè)社會發(fā)展到一定程度之后，顯然是需要更廣闊的一塊土地來供養(yǎng)或者生存，以養(yǎng)活更多的人。那么，江漢平原就發(fā)展起來，長江中游的文化和社會就發(fā)生了中心的轉(zhuǎn)移，由洞庭湖地區(qū)向江漢平原轉(zhuǎn)移，我們說文化的重心實際上是農(nóng)業(yè)的重心轉(zhuǎn)移了，所以5500年之后的江漢地區(qū)，確切來說就是大洪山以南的漢東地區(qū)發(fā)展出了更先進(jìn)的農(nóng)耕文化。

 

　　相對來說，這個時期以后澧陽平原或者洞庭湖這一塊就不是長江中游的中心區(qū)域了，同時，越到晚期，就越會在一個更廣闊的區(qū)域中開展文化的交流和互動，況且江漢平原更靠近黃河領(lǐng)域，更靠近長江下游，因此更能與外界交流，而洞庭湖反而顯得偏居一隅了，所以說長江中游的文化中心開始向江漢平原發(fā)展了。不久，中原的中心趨勢出現(xiàn)，然后整個長江中游又被拖入到以中原為中心的大趨勢背景中去。顯然洞庭湖或者南方的澧陽平原就更顯得偏僻了一點(diǎn)，所以在文明化進(jìn)程加速的階段中，這邊落伍了，這是一個歷史趨勢。

 

　　中國考古網(wǎng)：但是洞庭湖和澧陽平原對江漢平原的發(fā)展還是有著重要的作用。

 

　　郭偉民先生：對，畢竟有比較悠久的傳統(tǒng)，有非常發(fā)達(dá)的農(nóng)業(yè)，只不過是因為社會的關(guān)聯(lián)度或者是文化的互動圈要向那邊轉(zhuǎn)移，一直到現(xiàn)在，長江中游的中心還是在武漢而不是長沙，這是毫無疑問的。　

 

　　中國考古網(wǎng)：有學(xué)者說廟底溝文化對同時期全國考古學(xué)文化產(chǎn)生了重要影響，甚至認(rèn)為廟底溝文化的擴(kuò)張促進(jìn)了各地的社會進(jìn)步，您如何看大溪文化和廟底溝文化的關(guān)聯(lián)以及廟底溝對大溪的影響？

 

　　郭偉民先生：廟底溝文化是中原一支非常發(fā)達(dá)的考古學(xué)文化，與此同時，在長江中游這邊是大溪文化，這兩者之間實際上很早就有互動，就有關(guān)聯(lián)。仰韶文化對長江中游的文化影響也非常明顯，越是往北，它的影響越強(qiáng)烈，很多遺址，從漢水中游一直到漢水下游，到江漢平原腹地，甚至越過長江到南方，都有不少仰韶文化的彩陶因素，像王仁湘先生說的 “史前彩陶的藝術(shù)浪潮”，這個浪潮實際上波及到了南方，波及到了長江中游的湖南。大溪文化在這樣的轉(zhuǎn)變過程中受到了明顯影響，大溪文化的第二期就受到了仰韶文化的沖擊，出現(xiàn)了彩陶，尤其是彩陶杯、彩陶碗，彩陶罐等，不僅僅是單純的筒形瓶之類的東西，而是一波一波的彩陶文化傳到這邊，傳到大溪文化中來，甚至極有可能造成了原有文化譜系結(jié)構(gòu)的解體。大溪文化的一期和二期之間實際上是有較大差異的。所以有的學(xué)者就提出來，以關(guān)廟山一期為代表的文化和關(guān)廟山二期為代表的文化可能不是一回事。當(dāng)然這只是另外一種說法，學(xué)界目前基本上還是把它們涵蓋在大溪文化系統(tǒng)之內(nèi)，但是明顯看到確實受到強(qiáng)烈的外文化沖擊，這個文化在漢東地區(qū)表現(xiàn)的更明顯，菱形網(wǎng)格紋的彩陶碗在漢東地區(qū)譚家?guī)X等遺址中不少，在漢水以西的陰湘城遺址也有較多發(fā)現(xiàn)，而大溪文化傳統(tǒng)是沒有這些的，顯然是受到中原彩陶文化的影響。

 

　　中國考古網(wǎng)：這種影響在后期有后續(xù)的發(fā)展嗎？

 

　　郭偉民先生：有發(fā)展，實際上促成了另外一個文化的出現(xiàn)，就是在我的書里面談到的油子嶺文化。油子嶺文化實際上就是在這樣的文化沖擊下出現(xiàn)的一種新文化。長江中游漢東地區(qū)油子嶺文化產(chǎn)生之后，長江中游的西部和南部，包括鄂西、峽江和洞庭湖，仍然還是大溪文化的范圍；但是漢東地區(qū)油子嶺文化越來越強(qiáng)勢，最后把其他地方的文化給整合了，到了距今5500年前后油子嶺文化就全面取代了原來的大溪文化。

 

　　中國考古網(wǎng)：與同時期的廟底溝、崧澤、大汶口、紅山等文化相比，大溪文化好像沒有特別引人注目的大墓、大型公共建筑或者儀式性的建筑，您是如何看待這個問題的？

 

　　郭偉民先生：就目前的考古發(fā)現(xiàn)來說確實沒有，但是沒有發(fā)現(xiàn)并不意味著就沒有。建筑基址在整個考古發(fā)掘當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的不多，主體還是以墓葬為主。大溪文化的墓葬也有明顯的分層與分化，城頭山M678就是一座大墓，隨葬了豐富的陶器，還有其他墓葬不見的玉器。稍后也有大墓，像湖南的劃城崗、城頭山都發(fā)現(xiàn)油子嶺文化或者屈家?guī)X文化的墓葬，隨葬品有的達(dá)100多件。湖北荊門屬于油子嶺文化的龍王山墓地，也發(fā)現(xiàn)了有260件隨葬品的墓葬。但整體而言沒有相對獨(dú)立的貴族墓地，也沒有大型公共性的建筑基址，也許它是代表了另外一種文化傳統(tǒng)。但是發(fā)現(xiàn)了很多城址，長江中游發(fā)現(xiàn)大量的城，這些城基本上都是這個時候就開始出現(xiàn)了，并不比大汶口文化或者良渚文化年代晚。幾乎是每隔20公里就會有一座城，這種現(xiàn)象也是其他地方?jīng)]有的，這到底是一種什么樣的現(xiàn)象，還需我們進(jìn)一步研究。

2015年11月陪同黃克忠、鄭軍先生城頭山本體保護(hù)現(xiàn)狀調(diào)研
 

　　中國考古網(wǎng)：湖南是溝通長江流域和華南的重要通道，您怎么看這兩地的關(guān)系？

    

　　郭偉民先生：這個很關(guān)鍵。中國或者說是東亞文明進(jìn)程實際上是以中原為中心不斷滾雪球一樣的過程，最后把東南亞、東北亞都拉進(jìn)來了，包括現(xiàn)在的朝鮮半島和中南半島的一些區(qū)域，都被拉到整個東亞文明這樣一個大的文化體系中。湖南正好處在南北文化交流的通道上，從史前湖南的早期文化，比如高廟文化，甚至比高廟文化更早的像玉蟾巖這類遺存，實際上在南嶺兩邊都出現(xiàn)了，而且有些石器類型不僅僅是在南嶺和華南發(fā)現(xiàn)，還遍布更廣闊的西南太平洋地區(qū)，當(dāng)然也包括東南亞地區(qū)。有些砍砸器，磨制的有段和雙肩石器，實際上是從臺灣到越南，甚至到菲律賓都存在。高廟文化曾經(jīng)向嶺南傳播，一直到后來的湯家崗文化、大溪文化都向嶺南傳播，一直呈現(xiàn)著文化傳播的動態(tài)過程。傳播的空間范圍越過了南嶺到珠江三角洲，甚至還向更南的地方傳播。在越南即有類似的大溪文化蓖點(diǎn)紋和戳印紋陶器的發(fā)現(xiàn)。學(xué)術(shù)界說得比較多的是南島語族的起源，有一些學(xué)者，比如Peter Bellwood和Charles Higham,他們都認(rèn)為南島語族或者南島文化的可能源頭會追到長江中游，甚至彭頭山文化。這只是一種假說，即農(nóng)業(yè)和語言的傳播假說，但不是沒有考古學(xué)的證據(jù)。到了夏商周時期，毫無疑問湖南又成為了中原向南方發(fā)展的一個很重要的橋頭堡和中繼站，中原的陶器、玉器、銅器就是通過湖南這樣的區(qū)域——一條是湘江，一條是沅水，主要是這兩條水路，當(dāng)然還包括資水，向南方傳播。從印紋陶的百越文化，甚至到后來的楚和秦漢時期，湖南一直是非常重要的交通要道。

 

　　秦國秦始皇收復(fù)平定嶺南，或者說對嶺南的戰(zhàn)爭，有五路大軍，至少有兩路是從湖南出發(fā)的。后來漢武帝打南越國的五路大軍，其中有兩路又是從湖南出發(fā)的。所以說湖南在這個時候正好是處在一個中原文化向南方傳播和擴(kuò)散的很重要的一個區(qū)域，起到溝通和媒介的作用。同時，在帝國擴(kuò)張或者國家的文明化進(jìn)程中，它一直充當(dāng)了華夏文化向嶺南傳播的橋頭堡或先鋒隊。長沙國就是一個非常明顯的例子，長沙國丞相轪候利倉即馬王堆二號墓的主人，三號墓推斷是他的兒子利希，就鎮(zhèn)守在長沙國南部邊疆的南嶺，甚至已經(jīng)到了連州。在這樣一個大的國家體系里面，湖南充當(dāng)了很重要的角色。

 

　　中國考古網(wǎng)：現(xiàn)在看這個傳播的方向是從北向南，是單向的還是雙向互動的？

 

　　郭偉民先生：當(dāng)然文化的交流也是相互的。這個看誰是主流，主導(dǎo)是在哪里，顯然，夏商周以后肯定是由中原向嶺南傳播，這肯定是占主導(dǎo)，當(dāng)然并不意味著南方的文化對中原沒有影響，當(dāng)時到秦漢，實際上楚、商周時候南方的大量物資，大量物產(chǎn)，像玳瑁、珠璣、寶石、海產(chǎn)品、犀牛角、象牙等這些東西源源不斷地輸往中原，甚至包括南方的礦產(chǎn)。這實際上是進(jìn)入了大的文化交流圈中了，尤其是秦漢以后，南方已經(jīng)完全納入到中原體系中，那么南方的文化、資源與經(jīng)濟(jì)技術(shù)都與中原發(fā)生了密切的關(guān)系。

2016年5月參加首屆中國考古學(xué)大會
 

　　中國考古網(wǎng)：自大溪文化以后，湖南的史前文化發(fā)展相對比較沉寂一點(diǎn)，您如何看這個問題，以及湖南地區(qū)在中國文明起源過程中的作用？

 

　　郭偉民先生：大溪文化以后，洞庭湖地區(qū)相對來說是沉寂下來了，但是沉寂并不意味著完全沒有了，實際上也可以說是孕育著另外一波力量的出現(xiàn)，大溪文化以后到了屈家?guī)X、石家河文化，這個地方一直還是有人生存，而且還有自己的文化發(fā)展，只不過相對來說它比較松散，沒有那么發(fā)達(dá)，沒有那么耀眼，但是這并不意味著它就斷了，實際上文化是沒有斷的。

 

　　石家河文化之后，比如說夏商時期，湖南一直有自己的本土文化。我們這些年做的工作已經(jīng)慢慢的把這個文化序列構(gòu)建起來了。另外，到了商周這個階段，湖南也出現(xiàn)了以炭河里為核心的銅器群或者說是獨(dú)具特色的青銅文化，這可能是一個小的方國，它的文化也進(jìn)一步發(fā)展起來。到了西周的時候，楚國崛起，楚文化的底層肯定是本土的，湖南和湖北都有，它的上層受到華夏文明的引導(dǎo)，構(gòu)建了后來的楚公族文化，在一個大的歷史格局中，湖南從史前到商周就是這樣一個發(fā)展過程。

 

　　中國考古網(wǎng)：那您對湖南的史前考古工作有什么設(shè)想，您覺得它有哪些新的增長點(diǎn)？

 

　　郭偉民先生：不論是史前還是歷史時期的考古，無論是從理論到方法到技術(shù)都要發(fā)展變化。我們的研究原來是構(gòu)建考古學(xué)的文化序列和譜系，建立時空框架，現(xiàn)在是轉(zhuǎn)向社會研究，復(fù)原古代社會，重建古代社會的轉(zhuǎn)變過程。在這樣的研究取向中，考古學(xué)的方法、技術(shù)和理論都會發(fā)生變化。比如，要復(fù)原社會，就必須找“社會”的東西，“社會”的東西實際上有幾個大的層面：經(jīng)濟(jì)技術(shù)、社會組織和精神文化。這三大塊信息的獲得又需要非常細(xì)致的田野考古工作，這就意味著田野考古方法和技術(shù)要比原來更加精細(xì)。我們在做田野的時候不僅僅要掌握大的層位，而且要對同一個活動面上不同的遺跡現(xiàn)象進(jìn)行極度精細(xì)化的信息提取，要盡可能多的提取反映史前人類的生活方式、生活行為的考古學(xué)證據(jù)。這些證據(jù)的提取，傳統(tǒng)考古學(xué)的方式是達(dá)不到的，多學(xué)科必須參與進(jìn)來。坦率的說，一個考古學(xué)家不可能什么都懂，如何提取信息也不是考古學(xué)家能夠獨(dú)立完成的，比如說動植物信息、環(huán)境信息和人類的生理病理學(xué)信息等。大量多學(xué)科的研究方法必須介入到田野考古中來，只有在這樣精細(xì)化和多學(xué)科合作的前提下，才能夠由物質(zhì)文化研究向社會組織研究或者說社會重建、復(fù)原古代社會這樣的研究轉(zhuǎn)變。湖南考古所今后努力的方向也會盡量向這方面靠攏。

 

　　中國考古網(wǎng)：那湖南史前考古究竟有哪些增長點(diǎn)呢？

    

　　郭偉民先生：增長點(diǎn)主要有幾個方面，一是新舊石器的過渡，我們會重點(diǎn)關(guān)注兩方面，湘北地區(qū)和湘南地區(qū)，尤其是1萬年前后人類文化和社會的轉(zhuǎn)變，這個我們可能會取得突破。另外一個還是社會復(fù)雜化的進(jìn)程，比如現(xiàn)在有一個很重要的遺址雞叫城，這個遺址如果把周圍的遺址群視為一個大的遺址體系的話，它能達(dá)到100—200萬平方米的范圍，面積非常大，當(dāng)時它的社會是什么情況？這是將來雞叫城考古研究的一個很重要的方向。實際上我們這兩大體系就沒變化，一個是社會的復(fù)雜化，另外一個就是新舊石器過渡和水稻的稻作農(nóng)業(yè)起源，這將來肯定是學(xué)術(shù)的增長點(diǎn)和亮點(diǎn)。

 

　　中國考古網(wǎng)：今天聽您在第五屆中國公共考古-李莊論壇上做的《九嶷山上白云飛——湖南華夏化進(jìn)程的考古構(gòu)建》的演講很受啟發(fā)，以前好像還沒有學(xué)者系統(tǒng)地從華夏進(jìn)程的考古構(gòu)建的角度梳理過湖南的考古資料。我想很多人可能會對此比較感興趣，您能否把主要觀點(diǎn)總結(jié)一下？

    

　　郭偉民先生：從湖南這個角度來看，確實證明了我們中華民族多元一體的進(jìn)程里面各個區(qū)域文化對華夏文明的作用。華夏文明的很多重要因素很早就在湖南出現(xiàn)了。比如說稻作農(nóng)業(yè)，是我們中華文明很重要的一個特質(zhì)性標(biāo)志。到后來商周時期，湖南的青銅文明實際上也豐富了商周文化或者中國青銅文化的內(nèi)容。這都是非常明顯的湖南本地文化在發(fā)展過程中不斷與中原發(fā)生文化交流的例證。這些交流既有單向的流動，也有雙向的互動。在這過程中湖南或者說是以南方為特點(diǎn)的文化特質(zhì)是一步一步地納入到中原文化和華夏文化的體系中。如果沒有考古發(fā)現(xiàn)，對這個進(jìn)程我們無法了解。只能從文獻(xiàn)里面管中窺豹，單純從文獻(xiàn)出發(fā)討論為什么舜帝廟在湖南，炎帝陵也在湖南。

 

　　如果是單純從真正的史實來看，炎帝和舜帝在不在湖南不好說，因為這些人神是否為真正的個體都不好說。但是到了戰(zhàn)國和秦漢時代的歷史構(gòu)建中，炎帝、舜帝到了南方，到了湖南，這已經(jīng)是成為民間和國家文獻(xiàn)里面的記載了，這就很有意思。實際上，在國家大一統(tǒng)的趨勢中，南方不可避免的要納入到中原的體系。那么南方民族祖先的神話體系，他們的創(chuàng)世過程必然與中原發(fā)生關(guān)系，假如有另外一套創(chuàng)世神話體系與中原沒關(guān)聯(lián)的話，那么就意味著這兩支文化沒有關(guān)聯(lián)，這是與國家的進(jìn)程、與中國的大一統(tǒng)趨勢是背道而馳的。所以說我們的祖先在春秋戰(zhàn)國時期就構(gòu)建出一個中華大一統(tǒng)的框架。當(dāng)時是沒有考古的，這種構(gòu)建只是依靠傳說、神話。現(xiàn)在，經(jīng)過幾十年的發(fā)掘，確確實實可以用考古資料討論從史前到商周，在沒有文字記載的新石器時代，湖南在中華大一統(tǒng)這個發(fā)展過程中的角色，認(rèn)識湖南如何以自己的方式參與到華夏文明多元一體的進(jìn)程中來，從而使得整個湖南區(qū)域和南方區(qū)域成為中華民族不可分割的部分。

 

　　從考古學(xué)上證明，在這樣一個過程中，中華文明海納百川，不斷吸收周邊的文化，不斷把周邊的文化整合，并且不斷的吐舊納新，吸收外來文化，使得自身文化越來越壯大。我覺得這是中國文化最有生命力的體現(xiàn)。

2017年5月出席韓國高麗大學(xué)國際學(xué)術(shù)會議留影
 

　　中國考古網(wǎng)：在目前配合基本建設(shè)任務(wù)緊迫的情況下，您認(rèn)為應(yīng)該如何保證省級考古研究所的學(xué)術(shù)導(dǎo)向和課題意識？

    

　　郭偉民先生：對，確實是需要有課題的規(guī)劃，每5年或者10年，既要有近期的，又要有中長期的考古學(xué)術(shù)規(guī)劃。在這樣的規(guī)劃體系里面，考古工作就不分搶救性的考古或者說是主動性的考古了，全都可以納入到大的學(xué)術(shù)目標(biāo)中去。湖南實際上已經(jīng)確定了考古的工作目標(biāo)和學(xué)術(shù)目標(biāo)：第一是要構(gòu)建新舊石器過渡和稻作農(nóng)業(yè)起源與發(fā)展的研究體系；第二是文化與社會復(fù)雜化進(jìn)程，即史前文化與社會復(fù)雜化進(jìn)程的聚落考古研究體系；第三是構(gòu)建以商周秦漢考古為主體的湖南華夏化進(jìn)程研究體系；第四是建立以秦漢到隋唐考古為主要工作內(nèi)容的湖湘文化考古學(xué)研究體系。這四大學(xué)術(shù)研究體系實際上就是要研究從史前到商周的文明進(jìn)程，從商周到秦漢的華夏化進(jìn)程，最后秦漢以后的歷史演進(jìn)中如何又考察和研究湖湘文化的問題。

 

　　中國考古網(wǎng)：那么也就是說現(xiàn)在湖南所有的配合基建的項目都會向這幾大方面去靠攏，也都會納入到這些體系中去，然后再進(jìn)一步實施？

    

　　郭偉民先生：對。

   

　　中國考古網(wǎng)：近年來您主持了多項大遺址考古還有文物保護(hù)研究工作，您在這方面有什么心得？

 

　　郭偉民先生：大遺址考古或者考古公園建設(shè)中的考古是我們考古人的工作，也是責(zé)任所在。考古發(fā)掘和學(xué)術(shù)研究的目的是什么？我一直都在問這個問題，我們進(jìn)行考古發(fā)掘，然后考古研究，研究的成果有什么用？是為了什么？當(dāng)然，有的人說不一定非要問為什么，但是我覺得這還是要考慮的，考古工作有什么意義，研究成果有什么意義？實際上就涉及到考古人的文化責(zé)任和學(xué)術(shù)使命問題，涉及到我們的民族文化如何去弘揚(yáng)的問題?？脊殴ぷ魉@得的研究成果可以更好地讓我們了解祖先的歷史，祖先的歷史所反映的就是我們民族的傳統(tǒng)文化，優(yōu)秀的民族傳統(tǒng)文化是我們的精神家園。那么如何去傳承？大遺址考古和考古遺址公園建設(shè)必然會成為我們工作的一個重點(diǎn)，因為這些大遺址更多更直接更準(zhǔn)確地承載了我們祖先的某一段歷史，我們必須要好好地發(fā)掘、研究、保護(hù)、展示和利用，這也是大遺址考古和考古遺址公園建設(shè)的一個發(fā)展方向，也是作為考古人的工作責(zé)任和使命。

 

　　這些年我們圍繞湖南的大遺址開展考古工作，從史前到歷史時期，比如說澧縣城頭山遺址，長沙銅官窯遺址，永順老司城遺址和龍山里耶遺址，都是國家考古遺址公園，舜帝廟遺址也準(zhǔn)備申報國家考古遺址公園。這些大遺址都將成為我們下一步長期工作的重點(diǎn)。實際上通過深入研究這些不可復(fù)制的、而且在湖南的歷史進(jìn)程中具有重要作用和地位的遺址，能夠更加完整地復(fù)原湖南的古代歷史，必將對湖南的文化建設(shè)和湖湘文化建設(shè)有重要幫助，這也是我們的工作責(zé)任。

2015年11月考察龍崗寺遺址

 

　　中國考古網(wǎng)：那您覺得如何處理好遺址保護(hù)和考古發(fā)掘之間的關(guān)系呢？

    

　　郭偉民先生：保護(hù)和發(fā)掘是相對的關(guān)系，也是辯證統(tǒng)一的關(guān)系，不是對立的關(guān)系。大遺址的保護(hù)、展示需要有大量考古工作的成果，只有經(jīng)過詳細(xì)、周密、完善的考古工作，才能對遺址的價值和重要性有深度的認(rèn)識，才能使考古的成果真正得到保護(hù)和利用，所以說考古發(fā)掘和大遺址保護(hù)都是文物工作、文化工作的一部分，它們是沒有沖突和矛盾的。

 

　　中國考古網(wǎng)：對，這項工作畢竟是這幾年才開始興起，在遺址保護(hù)工作過程中，您覺得對考古研究有什么影響嗎？

 

　　郭偉民先生：對考古遺址的闡釋和展示的發(fā)言權(quán)肯定是在考古學(xué)家，這毫無疑問，古今中外沒有例外，這也是考古學(xué)家的工作。大遺址保護(hù)就是考古工作的一部分，考古工作者必須要有責(zé)任感和使命感，告訴公眾我們的研究目的和成果以及我們所研究的對象對于社會、對于人類究竟有怎樣的意義，最后的發(fā)言權(quán)一定是屬于考古學(xué)家的。

2017年5月在臨武渡頭考古工地
 

　　中國考古網(wǎng)：湖南在“走出去考古”中已經(jīng)邁出了很重要的一步，今后有什么設(shè)想，準(zhǔn)備如何發(fā)展？

    

　　郭偉民先生：從大的層面來看，走出去就是為了與國際文化開展交流。就考古行業(yè)而言，與外面的文化進(jìn)行交流就需要去國外開展相應(yīng)的工作，如果完全用二手的材料是肯定有問題的。我們也是抱著這個目的，這些年在南亞，比如說在孟加拉國開展了一些考古工作。那里的文化與我們的中國文化有很多關(guān)聯(lián)，比如說藏傳佛教、農(nóng)業(yè)形態(tài)，對我們的研究有很多參考意義。更不用說那里還直接與內(nèi)地或者說湖南發(fā)生過聯(lián)系，湖南的長沙窯外銷瓷就到了那個地方，說明在唐宋就與它們有交流。其實在更早的時期，湖南的楚漢墓葬里面像琉璃器、玻璃器這些東西都可能也是對外交流的產(chǎn)物。我們“走出去”，就是要進(jìn)一步明確溝通兩者之間的交流線路，以及從古到今交流和互動的主要內(nèi)容。這是很重要的工作，開展國外考古也是我們工作的方向。

 

　　中國考古網(wǎng)：那后面有什么具體規(guī)劃嗎？    

 

　　郭偉民先生：我們可能重點(diǎn)還會在現(xiàn)在已經(jīng)開展工作的孟加拉國，準(zhǔn)備長期做下去。我們準(zhǔn)備委托相關(guān)大學(xué)培養(yǎng)這個方面的學(xué)生，包括南亞地區(qū)歷史、文化和考古，甚至語言方向的學(xué)生，將來到我們考古所之后，希望他能夠長期呆在那個地方，這也是學(xué)術(shù)的要求、業(yè)務(wù)工作的要求，實際上也是我們國家對外開展文化交流工作的很重要的一個方面。不能是打一槍換一個地方，或者說是蜻蜓點(diǎn)水似的工作，那是沒有意義的，我們要建立長期的聯(lián)系。

2015年2月在孟加拉國考古發(fā)掘現(xiàn)場
 

　　中國考古網(wǎng)：湖南的公共考古起步也很早，做得也有聲有色。但是其實現(xiàn)在大家都遇到了一個瓶頸：我們怎么做才能夠更大程度的惠及公眾？您覺得我們要如何做好公共考古？

    

　　郭偉民先生：我們也一直在嘗試、探索，比如說招募志愿者、開放考古現(xiàn)場、大眾媒體宣傳，請當(dāng)?shù)孛癖姀V泛參與到工作中，甚至在考古工地及其周邊開展社會學(xué)調(diào)查。但是，坦率地說這還是局限在我們行業(yè)內(nèi)部，民眾或者說整個社會大眾還不是完全了解，甚至到現(xiàn)在為止很多民眾還認(rèn)為我們考古是挖寶，考古就是盜墓。所以說這是一項長期的工作，需要創(chuàng)新。怎么去創(chuàng)新，實際上我們也在摸索，不是說短期可以見成效。但是短期不見成效并不意味著我們就不能做，我們一定要深入持久地開展下去，我想總會有成果的。播撒出去的種子，總會發(fā)芽生根開花的。

    

　　中國考古網(wǎng)：湖南在公共考古方面未來的發(fā)展有什么規(guī)劃？

    

　　郭偉民先生：一方面我們要充實公共考古的人員，建立我們自身的公共考古工作班子，工作小組，做宣傳推廣，做文化傳播。實際上創(chuàng)新工作還不僅僅是人的問題，關(guān)鍵還是理念的問題，理念要發(fā)生變化。第一，對于日?？脊殴ぷ鞯男麄骱蛨蟮佬问揭M(jìn)行創(chuàng)新。不能一個考古發(fā)掘就一條新聞報道，這里挖了什么遺址，出土了什么文物，這已經(jīng)沒有重要意義了。宣傳報道要進(jìn)一步圍繞考古工作深入展開，在看似非常平淡、普通的考古發(fā)掘中發(fā)現(xiàn)亮點(diǎn)，從各種角度去發(fā)掘它的文化和學(xué)術(shù)價值、新聞價值。第二，對于考古研究所取得成果的傳播和報道也要有更深度的策劃和組織。我們準(zhǔn)備開展一些專題片拍攝，開展公眾考古書籍的寫作和出版的工作，會進(jìn)一步和相關(guān)文化傳播公司進(jìn)行相應(yīng)的交流。這是我們公眾考古將來努力的一個方向，不斷擴(kuò)大自己的影響，鞏固已有陣地。

 

　　中國考古網(wǎng)：聽了您精彩的闡述很受啟發(fā)，期待湖南考古有更多優(yōu)秀成果展現(xiàn)給公眾，再次感謝您接受中國考古網(wǎng)的采訪！

（策劃、采訪：喬玉；整理：韓月；審閱：郭偉民）