中國(guó)考古網(wǎng)：劉老師您好，感謝您接受中國(guó)考古網(wǎng)的采訪。您1987年畢業(yè)于西北大學(xué)歷史系考古專業(yè)，能否向大家分享一下您當(dāng)初為何選擇考古學(xué)專業(yè)并投入考古事業(yè)呢？　　 

　　可以想到的有這么幾點(diǎn)。一是我理科學(xué)不好，所以只能學(xué)文科，文科中語(yǔ)文成績(jī)一般，高考作文似乎跑題了，考得不好，造成的結(jié)果是對(duì)語(yǔ)文很不自信，只有政治和歷史學(xué)得還可以，因此選擇專業(yè)的余地不大。二是說(shuō)到興趣，我好像稍喜歡歷史一些。三是感到考古這個(gè)學(xué)科更冷一些，考取的可能性要大一點(diǎn)，這好像是老師們的指導(dǎo)意見。我報(bào)考了幾所學(xué)校，印象里至少有武漢大學(xué)、四川大學(xué)和西北大學(xué)，目標(biāo)很明確，選的都是考古專業(yè)，態(tài)度很堅(jiān)決，非考古不學(xué)，因?yàn)槲覍⑽鞅贝髮W(xué)作為第一志愿，所以根本就不存在考上其他大學(xué)的可能性。但我不后悔，因?yàn)樵诠懦俏靼矊W(xué)考古，不管什么時(shí)候想起來(lái)，都是一件令人滿足的事情，況且后來(lái)我還有機(jī)會(huì)長(zhǎng)期呆在西安做工作。還有一點(diǎn)，就是我老家是洛陽(yáng)的，離龍門石窟不遠(yuǎn)，小時(shí)候偶爾跑到那些洞窟里玩，印象最深的是到奉先寺里抱大佛的腿，拿硬幣往石佛上粘，那時(shí)候石窟沒人管理，可以隨便進(jìn)出，低處的石佛都被摸得黑光發(fā)亮。至于這些經(jīng)歷是不是在我幼小的心里埋下了喜歡古物的種子，我真是不敢斷言。　　 

　　從西北大學(xué)畢業(yè)后，我考取中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院師從黃展岳先生學(xué)習(xí)秦漢考古（圖一）。完成學(xué)業(yè)后，雖然曾有過(guò)到陜西博物館工作的念頭，但最終還是留在了社科院考古所，并申請(qǐng)來(lái)到西安研究室工作至今，實(shí)現(xiàn)了想在西安工作的愿望。　　 

圖一 陪同黃展岳先生踏查秦始皇帝陵（2003年10月）

　　中國(guó)考古網(wǎng)：您在日本學(xué)習(xí)的經(jīng)歷對(duì)您的專業(yè)考古研究和實(shí)踐帶來(lái)了哪些影響？在您看來(lái)，日本的考古學(xué)研究方法和中國(guó)有哪些不同？　　 

　　我第一次出國(guó)就是去日本，那是1991年，是在我參加工作一年后。當(dāng)時(shí)能出國(guó)的基本上都是年齡較大的學(xué)者，像我們這么年輕就被單位派出去的非常少，所以到日本后受到了特殊的禮遇，日本學(xué)者都感到很新奇，他們都覺得中國(guó)變了，可以跟年輕人交往、交流了。當(dāng)時(shí)接待單位是日本奈良國(guó)立文化財(cái)研究所，我們除了參加發(fā)掘外，還到日本各地參觀，真是大開了眼界。當(dāng)我們回國(guó)住進(jìn)考古所狹小、簡(jiǎn)陋的平房時(shí)，感覺就像做夢(mèng)一樣，那時(shí)候國(guó)外、國(guó)內(nèi)的反差還是很大的，不像現(xiàn)在，不管是城市整體面貌、單位硬件設(shè)施，還是普通人的衣食住行，我們都與發(fā)達(dá)國(guó)家縮短了差距，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)外的反差沒那么大了。　　 

　　后來(lái)，有時(shí)是研修或者求學(xué)，有時(shí)是交流或者講學(xué)，我又多次去到日本，所有活動(dòng)都與考古有關(guān)。我認(rèn)為日本考古發(fā)掘和研究的方法與中國(guó)沒什么大的不同，但日本考古學(xué)也有自己的一些長(zhǎng)處，概括起來(lái)有這么幾點(diǎn)。一是田野考古崇尚科學(xué)、工作細(xì)致，由于法規(guī)完善，經(jīng)費(fèi)充足，所以不管是主動(dòng)項(xiàng)目還是配合基建項(xiàng)目，考古工作都做得很精細(xì)，他們很早就用傳送帶運(yùn)土，用全站儀測(cè)量，用直升機(jī)拍照，尤其是配合基建項(xiàng)目，有時(shí)發(fā)掘面積很大，雖然遺跡現(xiàn)象不多，他們還是要整體揭露、清理；二是重視文物保護(hù)，比如在發(fā)掘工地揭取地層，整體提取遺跡、遺物，在室內(nèi)保護(hù)木質(zhì)文物和金屬文物，以至發(fā)掘后的現(xiàn)場(chǎng)保護(hù)，建立遺址公園等，還有動(dòng)植物考古、年輪考古等科技考古，他們起步都很早；三是重視考古普及，發(fā)掘后要舉辦現(xiàn)場(chǎng)說(shuō)明會(huì)，讓公眾參觀；研討會(huì)很多，大多對(duì)公眾開放；普及讀物也有不少，包括漫畫等形式；四是考古學(xué)具有國(guó)際視野，他們?cè)趪?guó)外不少地方開展合作發(fā)掘和研究，對(duì)世界幾大文明古國(guó)都進(jìn)行研究，尤其對(duì)亞洲考古、特別是中國(guó)考古擁有龐大的研究隊(duì)伍，研究?jī)?nèi)容幾乎涵蓋了中國(guó)考古學(xué)的方方面面；五是考古學(xué)研究注重基礎(chǔ)資料的收集和整理，也比較重視考古學(xué)理論的探索，包括透物見人方面的研究。當(dāng)然，現(xiàn)在我們?cè)谝陨虾芏喾矫娑稼s了上來(lái)。　　 

　　就自己而言，對(duì)我影響較大的可能在于理念和態(tài)度，就是不管做田野考古還是室內(nèi)研究，都要盡可能通過(guò)認(rèn)真、細(xì)致的工作來(lái)追求真實(shí)、科學(xué)的結(jié)果。　　 

　　中國(guó)考古網(wǎng)：您在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所參加過(guò)多項(xiàng)考古挖掘工作，有哪些重要的考古發(fā)掘經(jīng)歷令您印象深刻？　　 

　　我考古工作的主要對(duì)象是西漢至北朝時(shí)期的長(zhǎng)安城，我參加或主持過(guò)對(duì)西漢長(zhǎng)安城的城墻（城門、城角）、城壕、宮殿（未央宮、桂宮、長(zhǎng)樂宮、北宮）、西北部手工業(yè)作坊以及南郊禮制建筑、上林苑昆明池、鍾官鑄錢等遺址的考古勘探和發(fā)掘，也對(duì)十六國(guó)、北朝時(shí)期長(zhǎng)安城的宮城、手工業(yè)作坊以及佛教造像做過(guò)探索。其中印象較深的有這么幾次。一次是2000年春天，有大量秦封泥流入市場(chǎng)，封泥出土地?fù)?jù)傳是在漢長(zhǎng)安城。有一天，友人告知又有人在盜挖封泥，我乘坐單位汽車前去尋找，跑了大半個(gè)長(zhǎng)安城，費(fèi)盡周折，最后在六村堡與村民聊天時(shí)得知有人正在相家巷村南挖掘，等到現(xiàn)場(chǎng)一看，原來(lái)是兄弟單位的熟人。后來(lái)我們也在那里布方發(fā)掘，我還親手挖出一枚完整的封泥，感受到作為一名考古人的喜悅，后來(lái)因?yàn)橐ト毡狙行薅袛嗔税l(fā)掘。另一次是2003年冬天，我第一次主持大型宮殿遺址的發(fā)掘，全面揭露出長(zhǎng)樂宮四號(hào)建筑遺址，數(shù)九寒天，歷盡艱辛，有一位剛?cè)胨呐?，穿著?duì)上不知是誰(shuí)的舊男式藍(lán)布長(zhǎng)棉大衣，和我們一起在朔風(fēng)中工作。雖然辛苦，通過(guò)這次發(fā)掘，我摸索出大型建筑遺址的發(fā)掘方法，還結(jié)合文獻(xiàn)記載，推斷此建筑應(yīng)為長(zhǎng)樂宮中非常重要的“臨華殿”，可能是皇太后的宮殿，最終取得了較為圓滿的成果（圖二）。還有一次是2005年做昆明池考古，那時(shí)正值盛夏，我與同事租住在斗門鎮(zhèn)一農(nóng)家小屋里，晚上光背就寢仍大汗不止，白天測(cè)量時(shí)驕陽(yáng)似火，不時(shí)要鉆進(jìn)汽車?yán)锎禌鲲L(fēng)降溫。經(jīng)過(guò)數(shù)月苦戰(zhàn)，大致搞清了昆明池的基本情況，并對(duì)鎬池和滮池遺址作了勘探，還探索了在大范圍內(nèi)對(duì)古代遺址進(jìn)行整體布局考古勘探、試掘的思路和方法。　

圖二 漢長(zhǎng)安城長(zhǎng)樂宮四號(hào)建筑遺址局部 　 

　　總之，考古發(fā)掘都是不容易的，唯有經(jīng)歷了艱辛，才會(huì)有取得收獲時(shí)的喜悅，才能與同事結(jié)下深深的情誼，才會(huì)有留在記憶里的鮮活印象。　　 

　　中國(guó)考古網(wǎng)：考古發(fā)掘確實(shí)不易，對(duì)您來(lái)說(shuō)考古之樂有哪些？　　 

　　考古實(shí)際上是一個(gè)苦差事，在野外工作非常辛苦，隨著年齡的增長(zhǎng)，逐漸感覺到下田野有點(diǎn)吃力了，但是考古學(xué)的基礎(chǔ)又是田野考古，所以現(xiàn)在還是咬著牙到一線去，參加發(fā)掘。其實(shí)辛苦跟樂趣是共存的，考古之樂，那就是收獲之樂、探索之樂，比如每一次的勘探，每一次的發(fā)掘，都有新的收獲，這就是收獲之樂。但是每一次工作后還有很多沒有解決的問題，那就期待著以后去探索、解決，這是不斷探索的樂趣?？脊艑W(xué)研究沒有終點(diǎn)，一直在進(jìn)行之中，考古探索是沒有窮盡的，我覺得這是一個(gè)很大的樂趣所在。　　 

　　中國(guó)考古網(wǎng)：您編著《冥界的秩序——中國(guó)古代墓葬制度概論》起初的寫作構(gòu)想是怎樣的？　　 

　　其實(shí)最初我申請(qǐng)到日本立命館大學(xué)攻讀論文博士時(shí)選的題目是“中日古代瓦的比較研究”，主要是想利用陜西境內(nèi)西周至隋唐時(shí)期建筑遺址出土的瓦資料，來(lái)研究中國(guó)古代制瓦工藝技術(shù)以及瓦形制特征的變化，進(jìn)而與日本飛鳥、奈良、平安時(shí)代的瓦進(jìn)行比較研究。不想這次申請(qǐng)沒有成功，因?yàn)槿辗降膶?dǎo)師不是研究瓦的專家，是我一廂情愿地選擇了這個(gè)研究方向。到了第二次申請(qǐng)時(shí)，考慮到日方導(dǎo)師是研究古墳的學(xué)者，我就改選了“中日古代墳丘墓比較研究”這個(gè)題目。我大學(xué)實(shí)習(xí)時(shí)參加了商代墓地的發(fā)掘，大學(xué)畢業(yè)論文做的是陜西漢墓，讀研時(shí)跟著黃展岳先生研習(xí)漢代王侯墓葬，所以對(duì)墓葬研究還是有興趣的。當(dāng)以這個(gè)選題申請(qǐng)成功后，我的想法是以秦漢墓葬為中心，向前上推到商周時(shí)期，以溯秦漢墓制之源，向后延至魏晉時(shí)期，以窺秦漢墓制之流。但日方導(dǎo)師是希望我向后一直寫到隋唐時(shí)期，他認(rèn)為博士論文就是要做長(zhǎng)時(shí)段的研究。當(dāng)時(shí)我感到壓力很大，一方面是因?yàn)槲乙堰^(guò)不惑之年，另一方面是因?yàn)閲?guó)內(nèi)還有很多工作要做，我擔(dān)心增加南北朝和隋唐兩大段內(nèi)容，可能無(wú)法按期完成。于是我想了個(gè)折中的辦法，就是寫到南北朝時(shí)期。經(jīng)與導(dǎo)師溝通，他同意了我的想法。我在2007～2011年的五年間，每年去立命館大學(xué)3個(gè)月，我在國(guó)內(nèi)復(fù)印一些資料帶到日本寫成文字，斷斷續(xù)續(xù)地寫，論文基本上按時(shí)完成了?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，做長(zhǎng)時(shí)段通史式的墓葬研究，讓我有了意想不到的收獲，也領(lǐng)悟到了導(dǎo)師當(dāng)初的良苦用心（圖三）。　　 

圖三 與和田晴吾先生在日本神戶五色塚古墳前（2008年3月）

　　中國(guó)考古網(wǎng)：《大漢長(zhǎng)安復(fù)原圖》在寫作思路上跟您以往的學(xué)術(shù)著作有何不同？　　 

　　這個(gè)選題是出版社編輯經(jīng)朋友介紹找到我的，我被編輯的執(zhí)著精神所感動(dòng)，同時(shí)也想做一些考古普及的工作。這個(gè)小品前后做了好幾年，最終總算是做成了。其實(shí)像我們習(xí)慣于專業(yè)考古研究的人，思維方式在一定程度上已有固化的趨勢(shì)，剛開始做時(shí)思想上還有點(diǎn)轉(zhuǎn)不過(guò)彎，因?yàn)橐獙h長(zhǎng)安城60年的考古成果做成一幅圖，并且是復(fù)原圖，漢代建筑是什么樣子都不知道，怎么做？還有城市空間布局，有不少地方還沒有考古資料，還是空白，所以就得加入一些想象的成分，這正是當(dāng)時(shí)存在思想顧慮的地方，總擔(dān)心做得不像，做得不對(duì)，如果造成對(duì)讀者的誤導(dǎo)，那就罪莫大焉了?，F(xiàn)在看來(lái)，作為一張想象復(fù)原圖，它并不是考古實(shí)測(cè)圖，它是在考古成果的基礎(chǔ)上融入了作者的一些看法，實(shí)際上是作者研究成果的形象化再現(xiàn)（圖四）。如果能讓一般讀者大致了解2000多年前漢長(zhǎng)安城的總體樣貌，也算是為考古成果的普及做了一點(diǎn)努力。　

圖四 漢長(zhǎng)安城遺址平面布局圖

　　中國(guó)考古網(wǎng)：能否談?wù)勀鷮?duì)漢長(zhǎng)安城遺址考古的總體認(rèn)識(shí)以及進(jìn)一步的研究規(guī)劃？　　 

　　漢長(zhǎng)安城考古已經(jīng)走過(guò)了62年的歷程，第一任考古隊(duì)長(zhǎng)王仲殊先生在做漢長(zhǎng)安城考古之初就規(guī)劃了長(zhǎng)遠(yuǎn)的愿景，至今這一愿景還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有實(shí)現(xiàn)。城市考古的基礎(chǔ)永遠(yuǎn)是田野工作，沒有持續(xù)不斷的田野工作，沒有新出土的資料，創(chuàng)新性的研究就無(wú)從談起，城市整體布局研究就很難向前推進(jìn)。不管是最初對(duì)城市范圍和基本形制布局的探索，還是后來(lái)對(duì)未央宮、桂宮、長(zhǎng)樂宮等宮城結(jié)構(gòu)的初步確定，以及武庫(kù)、手工業(yè)作坊區(qū)和南郊禮制建筑區(qū)的考古發(fā)現(xiàn)，無(wú)一不是依托于大量的田野工作（圖五、圖六）?，F(xiàn)在，漢長(zhǎng)安城還有不少空白區(qū)，比如明光宮的具體方位，北宮的內(nèi)部空間、宗廟的所在、市場(chǎng)的分布以及各級(jí)城市居民的聚集區(qū)等等都不甚清楚，所以，下一步的首要任務(wù)仍是通過(guò)最為傳統(tǒng)的考古勘探和發(fā)掘來(lái)獲取資料，填補(bǔ)空白，從而持續(xù)推進(jìn)城市整體布局研究。此外，條件允許的話還要開展有針對(duì)性的專題發(fā)掘和研究，例如對(duì)城墻（夯筑技術(shù)）的研究，對(duì)城市道路（結(jié)構(gòu)）的研究，對(duì)漢代建筑（技術(shù)）的研究，對(duì)城市園林（規(guī)劃）的研究，對(duì)水系（系統(tǒng)）的研究，對(duì)建筑材料（制作工藝）的研究，對(duì)出土文字資料的研究等等。再有，就是漢長(zhǎng)安城是九朝故都，不能光盯著漢代，還要關(guān)注其他朝代長(zhǎng)安城的研究?？傊?，漢長(zhǎng)安城考古學(xué)研究的任務(wù)很重，尤其是現(xiàn)在可開展工作的地方越來(lái)越少，我們是在與占地和破壞搶時(shí)間，形勢(shì)非常嚴(yán)峻。

圖五 漢長(zhǎng)安城工作隊(duì)新老隊(duì)員在漢景帝陽(yáng)陵南門外（2006年10月）

圖六 漢長(zhǎng)安城遺址相關(guān)考古成果

　　中國(guó)考古網(wǎng)：通過(guò)“解剖”都城，可以清晰地透視出國(guó)家文明發(fā)展的“足跡”，那么在您看來(lái)，古代都城的總體規(guī)劃有哪些可對(duì)現(xiàn)今城市科學(xué)的發(fā)展具有重要意義？　　 

　　這也是歷史學(xué)、考古學(xué)的現(xiàn)實(shí)價(jià)值所在，即鑒古知今，古為今用。大家經(jīng)常談到人的活動(dòng)對(duì)環(huán)境的影響，實(shí)際上都可歸入城市的安全性問題。城市的安全性內(nèi)涵廣泛，比如擇地，擇地建城與山川形勢(shì)、道路交通等關(guān)系密切。舉一個(gè)例子，就是秦都咸陽(yáng)現(xiàn)在已被不斷北移的渭河沖毀大半，而漢長(zhǎng)安城至今仍基本完整地保存了下來(lái)，這帶給我們的啟示是，城市選址要避開可能存在自然災(zāi)害的地方。除了安全性，城市還有一個(gè)中心性問題，城市一般都位于區(qū)域的中心，新建城市除了考慮自然地理因素，如是否靠近水源，交通是否便利，還要考慮人口、歷史和文化等因素。此外，城市還具有時(shí)代性，城市是隨著社會(huì)發(fā)展而變化的，比如古代城市多用堅(jiān)固的城池、嚴(yán)密的防衛(wèi)來(lái)強(qiáng)化其安全性，現(xiàn)在就不能拿城墻把一個(gè)城市圍起來(lái)，現(xiàn)在重要的城市雖然還有駐軍擔(dān)任防衛(wèi)的任務(wù)，但是開放的?，F(xiàn)代城市安全最突出的問題是經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、民生，有時(shí)還與政治有關(guān)。　　 

　　中國(guó)考古網(wǎng)：您認(rèn)為古今疊壓型城址在后期如何保護(hù)、利用才能合理地展示考古成果，最大化的惠及公眾？　　 

　　文物保護(hù)的方法和手段多種多樣，應(yīng)因地制宜，制訂各具特色的保護(hù)規(guī)劃和方案。但萬(wàn)變不離其宗，保護(hù)的原則是一致的，就是要最大限度地保護(hù)遺址的安全性和真實(shí)性。文物保護(hù)是政府行為，是公益事業(yè)，不應(yīng)以單純追求經(jīng)濟(jì)效益為目標(biāo)（圖七）。當(dāng)然，如果有條件產(chǎn)生效益，也可以反過(guò)來(lái)回饋文物保護(hù)事業(yè)，從而形成保護(hù)與利用的雙贏，這是最理想的結(jié)果。遺址公園建設(shè)要讓遺址唱主角，用展示的手段激活遺址，讓觀眾與遺址產(chǎn)生互動(dòng)與交流，同時(shí)也要充分考慮觀眾的心理需求，營(yíng)造景色優(yōu)美，充滿詩(shī)情畫意的環(huán)境氛圍，這樣公眾更容易參與進(jìn)來(lái)，自然地對(duì)遺址就會(huì)有所了解并建立起保護(hù)意識(shí)。　　 

　　中國(guó)考古網(wǎng)：目前公共考古已經(jīng)成為考古工作的一部分，您主持的城址考古發(fā)掘工作在面對(duì)公眾和政府方面都做了哪些工作？　　 

　　這方面我們做的還很不夠，主要的時(shí)間和精力還是投入到發(fā)掘、研究上了。以前發(fā)掘時(shí)工地是開放的，老鄉(xiāng)經(jīng)常來(lái)探方邊看熱鬧，向我們問這問那，我們也樂于跟他們聊天，現(xiàn)在考古工地要求圍擋，進(jìn)行封閉式發(fā)掘，與老鄉(xiāng)們就隔離起來(lái)了。這就要求我們必須要在發(fā)掘結(jié)束后舉辦現(xiàn)場(chǎng)開放活動(dòng)，供大家參觀。政府這塊兒也得加大宣傳力度，以引起他們對(duì)文物保護(hù)工作的重視。另外，我們都很樂意參加各種匯報(bào)會(huì)和講座，向公眾普及考古，當(dāng)然以后還要提高做這方面工作的主動(dòng)性。　　　

　　中國(guó)考古網(wǎng)：近年來(lái)考古學(xué)界前往國(guó)外進(jìn)行考古合作越來(lái)越多，對(duì)于這一“境外考古熱”的現(xiàn)象，您是如何看待的？　　 

　　境外考古熱的出現(xiàn)是必然的，這是中國(guó)考古學(xué)發(fā)展到一定階段的結(jié)果。因?yàn)閺暮茉鐣r(shí)候起，在廣大區(qū)域之間就存在文化交流，所以為了掌握研究的主動(dòng)權(quán)，就需要走出國(guó)門做考古；即便是遠(yuǎn)隔重洋，與古代中國(guó)沒有發(fā)生過(guò)直接文化交流的地區(qū)，也可以通過(guò)發(fā)掘、研究其他文明，進(jìn)行文明之間的比較研究。中國(guó)考古學(xué)必須具備國(guó)際視野，才能在國(guó)際上有話語(yǔ)權(quán)。我們不能關(guān)起門來(lái)搞考古，還是要走出去。　　 

　　中國(guó)考古網(wǎng)：您對(duì)投入到考古事業(yè)中的年輕學(xué)子有哪些期望和建議？　　 

　　我相信一定是后來(lái)者居上。要說(shuō)期望或建議，我想第一是期望青年學(xué)子要有責(zé)任感，要對(duì)自己的研究負(fù)起社會(huì)責(zé)任，要勇于承擔(dān)未來(lái)考古學(xué)發(fā)展的重任；第二是建議年輕人要善于做研究規(guī)劃，明確研究大方向，確定研究興趣和題目；第三是希望大家盡快進(jìn)入研究狀態(tài)，淡泊名利，心無(wú)旁騖，集中精力搞科研，多寫文章，寫好文章。

　　中國(guó)考古網(wǎng)：再次感謝劉老師接受我們的采訪！

（圖片由作者提供）

　　采訪、整理：韓翰

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