明古問道：廣闊、平易的學(xué)問之道——王仁湘先生訪談錄

　　整理者按：

　　2017年5月13日~14日，王仁湘先生在四川成都參加由發(fā)現(xiàn)中國李濟(jì)考古學(xué)獎學(xué)金評審辦公室主辦、四川大學(xué)歷史文化學(xué)院（旅游學(xué)院）承辦的第六屆李濟(jì)獎學(xué)金頒獎儀式。5月13日下午，四川大學(xué)考古系學(xué)術(shù)社團(tuán)明遠(yuǎn)考古文物社付杰、田潤、賴雨青三位同學(xué)有幸于活動空隙，于四川大學(xué)江安校區(qū)文科樓對王仁湘先生進(jìn)行了訪談，采訪者均為四川大學(xué)考古系本科三年級學(xué)生。為方便讀者理解，王仁湘先生所講標(biāo)記為“王：”，采訪者所講標(biāo)記為“訪：”，部分訪談內(nèi)容略有刪節(jié)增補，一切錯漏理應(yīng)由四川大學(xué)明遠(yuǎn)考古文物社及采訪者擔(dān)責(zé)。說是訪談，其實更像是一次午后閑聊?，F(xiàn)將訪談內(nèi)容整理公布如下，以饗諸君。   
　　訪：王老師您好！感謝您給予我們這個機(jī)會接受我們的采訪！剛進(jìn)大學(xué)時就讀過您的很多文章，感覺您文章和其他人都不一樣，有濃厚的文學(xué)氣息在里面。
 
　　王：沒有呀，文學(xué)方面我本身沒有那么高的造詣。
　 
　　訪：但是我就感覺您的文章和別人不一樣。
 
　　王：那是，應(yīng)該還是有區(qū)別。
 
　　訪：我對您比較深的印象，在郵件里面也給您說過，是上次在金沙聽您講座，那一次真的永生難忘，第一次感受到知識對大腦的沖擊，其實您講什么我都忘了，就記得您將仰韶的彩陶旋紋，從水渦到星空到宇宙的運動，那一下受到的沖擊太大了。
 
　　王：你這一班有多少人？
 
　　訪：我們有25個人，有18個女生，現(xiàn)在好多考古系都是陰盛陽衰。

　　王：就是，但我們應(yīng)該理解，做田野，女生還是很不便，這不是考慮別的，其實挺辛苦的。但女生要堅守住了，那就了不得！
 
　　訪：確實，女性有女性的獨特視角在里面。
 
　　王：但是很難堅持到底。
 
　　訪：我上學(xué)期在劍川海門口遺址發(fā)掘，在工地也讀了您不少文章，不過不是那種專業(yè)性質(zhì)的，都是您的“三休考古”作品。像《給你一張過去的煎餅》以及您在“第四屆中國公共考古—荊楚論壇”開幕式上的講話等等，給我的啟發(fā)很大。當(dāng)時我也在負(fù)責(zé)我們工地的公共考古工作，也一直在思考您談的這些問題。就國內(nèi)的情況而言，大眾對考古的認(rèn)知還存在一些問題。但是，就在我們實習(xí)的這一階段這個問題就得到了改觀，那個時候河南省考古研究院的微博出來了，其他的也就跟著雨后春筍般的出來了。感覺去年下半年的時間，就與考古相關(guān)的網(wǎng)絡(luò)消息的評論而言，公眾對于考古的觀念改變了許多。我們十月份剛開始做微博的時候，跟大家講一講什么是考古之類的問題，下面全部是問，你們是盜墓嗎？是挖寶嗎？但現(xiàn)在去看這些評論，其實下面有不少理智、科學(xué)的評論。我感覺已經(jīng)到了另外一個階段，當(dāng)時讀您的文章，就覺得您的文章在保留專業(yè)性的同時，又一點都不難懂。
 
　　王：是這樣，寫文章，不是作者寫出來就完了，文章是要給別人看的，要看它順暢不順暢，不能不考慮讀者的感受。考古的文章可以寫得更流暢一些，也不是不可以，需要慢慢改變。你看許宏所著的《最早的中國》、《何以中國》，雖然是很專業(yè)，但是行外的人同樣看得進(jìn)去，就是說它比較平和，比較順暢。
 
　　訪：根據(jù)我們自己的經(jīng)驗，我們實習(xí)隊伍在田野做公共考古，確實遇到很大的困難。比如說時間限制，白天要發(fā)掘晚上要整理。還有就是我們實習(xí)隊伍要更替。我最近都在想，我們的大學(xué)，不說要設(shè)立公共考古的學(xué)科，但一定要有實踐公共考古的平臺。因為我個人覺得這個事情往后肯定是越來越重要的，我們的考古做得越深，就越需要平易近人的作品。我們的微博號怎么做，確實一直都在想。
 
　　王：聽你這話，我插一句。應(yīng)該是二十年前，有個記者采訪我，關(guān)于公共考古的事，采訪的題目就是我的一句話——“廣闊、平易的學(xué)問之道”，就是要平易近人，要把你的學(xué)問弄得大家都能夠了解。
 
　　訪：那您當(dāng)初是怎么會想到要選擇考古這個行當(dāng)呢？
 
　　王：沒有選擇。當(dāng)時就有這么一機(jī)會，又不是考試，當(dāng)時是推薦上學(xué)，我又是已經(jīng)進(jìn)入了這個行當(dāng)，等于是已經(jīng)過了基本訓(xùn)練，所以也就愿意接受大學(xué)的教育。其實我到了學(xué)校以后還想換專業(yè)呢，想去讀歷史。但是當(dāng)時控制的比較嚴(yán)，就沒有換成。到現(xiàn)在為止，我這個情結(jié)還是有，從歷史的角度關(guān)注考古。 
 
　　訪：您在川大求學(xué)的時候有沒有什么難忘的事情？
 
　　王：我那時候算當(dāng)班長吧，還得照顧一下別人，所以自己學(xué)習(xí)會受一些影響。再一個，我本身先前也經(jīng)過了一個訓(xùn)練的過程。上學(xué)前，上過考古訓(xùn)練班。就是當(dāng)時國家辦的長江流域的考古訓(xùn)練班。在那兒經(jīng)歷過幾個月時間的學(xué)習(xí)，也做了一些實踐，像發(fā)掘等等。也就是說上學(xué)之前已經(jīng)有了一年多的對專業(yè)熟悉的一個過程，所以比起同步學(xué)的同學(xué)來講，可能還是要覺得近便一些。這樣可能就多操了一些別的閑心。相反，在專業(yè)知識學(xué)習(xí)上下的功夫并不是很大，那時候要求也不像現(xiàn)在這樣嚴(yán)格?；旧蠜]有什么作業(yè)，畢業(yè)也不用寫論文，就那么畢業(yè)了。雖然如此，我在學(xué)校里，就在《文物》刊物上發(fā)過文章，所以有時候也下了點小功夫，但整體來講，下的功夫并不大。我的專業(yè)學(xué)習(xí)并不太努力，但是我在學(xué)?；艘粋€學(xué)期的晚上的時間，就在圖書館讀《魯迅全集》，它有一個版本應(yīng)該是二十卷，了解魯迅這個人吧，我覺得還是有收獲。
 
　　訪：那您覺得魯迅先生的文學(xué)作品對您現(xiàn)在的寫作有影響嗎？
 
　　王：是這樣的，他大量的作品是和文學(xué)有關(guān)的，雜文、散文，還有小說，也許有一些潛在的影響。但是，他那種情緒我們現(xiàn)在人不太容易仿效，和當(dāng)時的社會背景有關(guān)系。當(dāng)然，我不單是泛泛的讀，我是做了一大本讀書筆記的。印象深刻的是一些科幻作品，這些科幻作品，有的是他翻譯的，有的是他寫的。他關(guān)注這個社會，同時，也關(guān)注文物。他也寫過一些關(guān)于收藏的。前不久我寫的一篇東西還提到他，去年端午節(jié)我在《人民日報》發(fā)了一篇小文，叫《端午的歡樂與憂傷》。其中就講了一件事，提到魯迅研究過銅鏡，有一種銅鏡，叫“五月丙五”，即五月初五，就是端午節(jié)這天鑄造的銅鏡。在古代相當(dāng)長一段時間里，就有這樣一種銅鏡。除了銅鏡以外，我還研究帶鉤。帶鉤我也出了一本書，就是《善自約束》一書。帶鉤也有五月五做的。五月五日在歷史上被認(rèn)為是個不吉利的日子，不吉利有說是跟屈原有關(guān)系，也是更早的一種觀念。魯迅說到“五月五”這個問題的時候，由研究文物出發(fā)，有的文物上注明了這個銅鏡和帶鉤是五月初五鑄造的，為什么要鑄造這個呢？它可以辟邪。這是讀魯迅的作品留下的印象。
 
　　訪：王老師，您剛剛提到您看了很多科幻作品，那我們不得不提到童恩正先生，我也看到您在一次訪談中說過，您對公共考古的關(guān)懷很大程度上受到童恩正先生的影響。
 
　　王：對，他當(dāng)然是一個榜樣?？苹梦铱吹牟⒉欢?，剛才是說魯迅的全集里頭，有這個科幻的內(nèi)容。童恩正先生無論是眼界、思維都非常開闊。科幻作品現(xiàn)在是《科學(xué)》雜志都會刊登，就是science，這個我是參加2016年12月成都舉辦的中國“科幻之都”文化創(chuàng)意節(jié)以后才知道的。而且中國有作品獲得了科幻星云獎，這挺厲害的?？苹貌⒉皇呛紒y想，因為科幻本身其實是科學(xué)發(fā)明的發(fā)端，你想都想不到發(fā)明什么？所以那次會上，邀請我來參加，我就講了古蜀時代跟科幻有關(guān)的一些傳說。傳說張騫去西域的時候，碰見了牛郎和織女，你不要相信說一定是這么回事，但是這個是挺有想象力的。而且由此說到一些旅行方式，比如說你們聽說過縮地法嗎？就是道家縮地成寸的法術(shù)。我早上還在北京吃早點，中午就到成都來吃飯了，放在一千多年前會覺得不敢想象，但是現(xiàn)在這不算事兒縮地法有它的科學(xué)在里邊。就是現(xiàn)在說的量子移動，不知道這個當(dāng)時僅僅是幻想？還是當(dāng)時真的發(fā)生過這種事情。他至少是想到了，了不得?。∵€有分身術(shù)，大概也與這個量子移動有關(guān)系，比如說我現(xiàn)在跟你聊天，旁邊有一個我在聽講座，或者說還有一個我正在工地發(fā)掘。它可以分出若干個，其實是跟量子傳輸有關(guān)系的。
 
　　訪：您寫過很多和飲食相關(guān)的東西，想必您也是位資深美食家，不知道您最近有沒有特別好吃的東西推薦給大家？
 
　　王：我不能說我吃到很多好東西，但是也吃過一些。其實我覺得什么山珍海味不值得稀罕，倒是平常的一些食物我覺得最值得珍惜。比如說有外國研究飲食的學(xué)者讓我推薦特別有特色的食物我推薦他們?nèi)コ责z頭，喝稀飯，吃點小菜，這是一般大眾享用的，而且確實是中國特色。饅頭的來歷我寫過一篇文章，叫《饅頭的誕生》，由此談到中西方飲食文化的區(qū)別。同樣是面食，西方是做成面包，我們做成饅頭，饅頭其實應(yīng)該不亞于面包。面包可能摻合料多一點，比如說加糖、雞蛋什么的。饅頭也可以加，但是我覺得饅頭更本質(zhì)一點，本味一點，更重要的是饅頭體現(xiàn)了中國文化的特色。西方很早就掌握了烤的技術(shù)，比較發(fā)達(dá)，而中國是蒸的技術(shù)，用蒸汽，八千多年前就發(fā)明了甑，由饅頭想到文化傳統(tǒng)。所以我跟他們推薦說，饅頭、稀飯、小菜，這個組合很有意思，很值得品味。你們聽了，是不是有點失望?。?br />  
　　訪：（笑）當(dāng)然沒有！那您有沒有“吃”出來的學(xué)問呢？比如說吃著吃著就想清楚了一些學(xué)術(shù)問題？
 
　　王：這個問題比較深刻，我一時想不出來舉個什么例子。我只是覺得，人對吃的記憶是最深刻的。比如最合口味的感覺是小時候接觸的口味，這種記憶是最不會忘卻的。這種口味往往不是個性的，而是有一個區(qū)域空間和社會背景。比如說在川菜這個背景下面，肯定不是說你喜歡不喜歡，它就是很小的時候就在這個氛圍里體會、體驗。四川的小孩很小就能吃辣的，別的地方可能就不覺得辣好吃。你在四川生活以后，到別的地方去，吃什么都覺得不好吃！但一旦吃到小時候那個風(fēng)味的食物，你就覺得好得不行。還有一個我體會到的，因為我提前兩天來的，接待單位問我喜歡吃什么，我說就喜歡農(nóng)家菜、家常菜，所以在前天，就吃了兩頓農(nóng)家菜，就是好吃。所以不在于好吃不好吃這樣簡單的判斷，宋代有一句話，叫作“適口者珍”，就是適合你胃口的，那就是很珍貴的。不是說原料多難得，或是烹調(diào)多復(fù)雜，這是宋代人的特別體驗，包括蘇東坡說過的，他叫“晚餐當(dāng)肉”、“晚食當(dāng)肉”，就說晚點吃，就算吃素，也覺得非常好吃，餓了，吃什么都香。所以這不在于食物本身，而在于人的需要，這種需要除了人身體的，還有精神的。
 
　　我寫過一篇關(guān)于包子和饅頭瓜葛的文章，宜昌稱呼饅頭為饃饃，我的家鄉(xiāng)饅頭就叫包子，說今天吃包子了，其實是吃饅頭。重慶分得清楚包子和饅頭，那是現(xiàn)代人，古人到宋代都還沒分清楚。饅頭都帶餡，說什么餡的饅頭，它不叫包子。其實考古也發(fā)現(xiàn)過一些宋代制作包子的圖像。就會想到那個時候，這種名稱的一些變化，挺有意思的，這兩個名字其實可以互換的。所以可能不光是這些食物的名稱，其他東西有些名稱，我們可能現(xiàn)在覺得是哪弄錯了，實際上，是保留了歷史上一些很古老的稱呼。雖然只是很小的一個事情，但是你要捋一捋發(fā)展的線索和脈絡(luò)，還是挺有意思的。
 
　　還有一個小例子就是筷子，有一個研究飲食的學(xué)者問我，日本人用筷子在桌面上怎么放？勺子和筷子都橫著放的，開始宴會之前都這么擺的，吃的過程中也應(yīng)該這樣放著。他問這是為什么，我做了一番梳理、考證。文獻(xiàn)上沒有記載，但是考古有很多圖像、畫像，像漢代畫像、墓室的壁畫，走“進(jìn)”《清明上河圖》中一個小餐館，看到桌上的筷子是豎著擺的，這是宋代的。但是唐代的壁畫上筷子是橫著擺的。為什么日本的筷子這么擺呢？遣唐使來這兒學(xué)習(xí)的。學(xué)過去以后，就一直沒有變化。我們到宋代就變了，就豎著放了。再往前看，橫著擺應(yīng)該是從魏晉時就橫過來了。漢代是豎著擺的，四川的一些畫像、石刻所表現(xiàn)的筷子都是這樣直著放的。為什么要有這種變化？可能跟民族融合有關(guān)系，可能有北方的一些民族傳統(tǒng)。北方的五胡亂華，那時候開始可能帶來一些變化。不光是筷子的擺放，包括我們的桌椅，都帶來了變化。原來席地而坐，一個小幾案子擺在地上吃飯，分餐制，一個人一個食案。但是這些設(shè)備來了以后，大家可能就圍在一起。從唐代開始，七八個人圍著桌子一起吃了。這就是一種合食的方式，一直延續(xù)到現(xiàn)在。所以我們現(xiàn)在提倡分餐制，好像覺得是在和西方學(xué)習(xí)，但我們傳統(tǒng)的飲食方式就是分餐制，是很健康、衛(wèi)生的。
 
　　訪：最近又出土了不少與飲食有關(guān)的材料，比如說西藏阿里故如甲木墓地和漢陽陵都發(fā)現(xiàn)了早期茶葉遺存，您認(rèn)為茶葉在中國歷史和中華飲食文化中有著什么樣的地位？
 
　　王：我這兩年開始喝茶。但是二十年前我就寫過茶，《飲茶史話》，這本書也是一版再版。有一句話說：開門七件事，茶米油鹽醬醋茶。宋代人就有說的了。宋代之前，茶還不是那么普及，尤其是在中原，還沒有這樣一句話。宋代以后，這主要是歸功于陸羽，陸羽的《茶經(jīng)》傳播開了以后，茶就成了“比屋之飲”。每家每戶都開始喝茶，那就列入七件事之一了。茶，一般來講，特殊需要除外，比如說少數(shù)民族，要另說——我想少數(shù)民族在接觸茶之前，也許有別的代用品，但是至少說明茶，不是必備的。即便你特別愛喝茶，但茶斷檔了，現(xiàn)在沒得買了，日子不是還得過嗎？這個茶，應(yīng)該是一種多余的，或者說是奢侈品吧。這是我的理解。開門這七件事里，柴和米，應(yīng)該是最重要的，油鹽醬醋，都是烹調(diào)、調(diào)味過程當(dāng)中要用的。也就是說，我們生活當(dāng)中，米應(yīng)該是第一的。鹽也值得說道，我寫過一本書，就是《中國滋味·鹽與文明》，講鹽的歷史、鹽的文化，講鹽和文明的關(guān)系。文明社會之所以誕生，我有一個想法，就是和食鹽、鹽的生產(chǎn)、鹽的貿(mào)易有關(guān)系。有了鹽以后，人才變得更聰明。醬，是調(diào)味品，我們古代的飲食，一般的菜品，大概開始是不調(diào)味的。就是淡的上來，給你許多的味碟，蘸著吃，古代很長時間都是這樣。醬就是這樣調(diào)味的，和我們現(xiàn)在說的黃醬之類，不盡相同，是不同的調(diào)味料。比較可靠的最早飲茶的記錄在成都，“武陽買茶（荼）”，是《僮約》里面的一句。至于它最早的歷史，還值得追溯。浙江的田螺山出土有茶樹根，這也是一個線索吧。
 
　　這個茶，在一些研究者看來是非常重要的。甚至有人建議把“絲綢之路”改成“絲茶之路”，說明茶貿(mào)易的重要性了。茶的貿(mào)易，可能往俄羅斯那邊的更明確一點，但那是比較晚近的。但這邊的少數(shù)民族，像藏族，茶馬貿(mào)易就有比較多的記載。它到現(xiàn)在都很重要，對于藏人、蒙古人，應(yīng)該是生命一個不能缺的組成部分。對于農(nóng)耕民族來說，我覺得茶不是很重要。茶的興起和普遍的流行，可能和文人的雅興關(guān)系更大一點。還有寺廟、寺院里的僧人打坐，所以現(xiàn)在說茶禪一味，就是這么來的。僧人不吃晚飯，就是喝茶，它跟佛教關(guān)系比較比密切。后來茶與大眾生活密切相關(guān)，就受到這些影響。其實，現(xiàn)在說起來，它是個健康飲品，或者說是保健飲品。過去我覺得，唐代有些研究醫(yī)學(xué)的人，以及明代的李時珍，他們會對茶葉的藥用價值有些認(rèn)識，但是不會像現(xiàn)代人了解的這么清楚。包括那些化學(xué)成分以及對人體的作用?，F(xiàn)在越了解、越清楚，就越覺得它重要。古人可能是冥冥當(dāng)中可能體會到這些東西。但我覺得他們用茶，除了身體需要，可能更是一種精神的需求。它能讓人安靜一些，不像酒那樣，發(fā)散人的思維，讓人發(fā)狂。所以唐代就認(rèn)為，茶是“和神娛腸”的，“和神”，就是舒緩精神，“娛腸”，就是對腸胃有好處。還 “消愁滌煩”，洗去煩惱。茶，能讓人冷靜一點。在中國的歷史中、飲食文化中的地位，剛才我已經(jīng)說了一些個體的感受。之于社會，應(yīng)該對我們的文化有相當(dāng)范圍的影響。宋徽宗都寫過《大觀茶論》。雖然很多都是抄的，但已經(jīng)說明它的重要性了。它是生活的必需，現(xiàn)在也應(yīng)該是中國文化的特質(zhì)之一。另外它對世界有廣泛的影響。茶，應(yīng)該可以說是和咖啡、可可三足鼎立，相當(dāng)多的人愛喝茶嘛！不一定是專喝茶，茶、咖啡都喝也算。它應(yīng)該算是三大飲品之一，所以從這一點看它是相當(dāng)重要的。
 
　　訪：我們上學(xué)期在劍川海門口遺址實習(xí)，您曾經(jīng)在著作中也說過，您主持發(fā)掘的曲貢遺址和海門口遺址有著不少共同的文化因素，尤其是您研究過的那種陶器上的襯花紋，您覺得是哪種原因造成了這種文化交流呢？
 
　　王：從大范圍來講，有南北交流，是從這一片順著橫斷山往南。應(yīng)該是一波一波的，不能說是大人群的遷徙，這是文化的傳播，應(yīng)該是沒有問題的，很多學(xué)者都研究過。十多年前，在邛崍召開了一次南方絲綢之路的研究會，當(dāng)時我提到這種交流的事情。南北方向的交流，順著河流，好像是困難小一點，但是翻山越嶺，雖說難度大，并不能說就沒有這種交流。這種交流其實是有的，除了剛才說的那種襯花陶，還有就是彩陶到刻畫紋陶的變化。彩陶的歷史是從距今5000年前后就慢慢沒有了。大概距今4500年制陶技術(shù)，尤其是燒制技術(shù)提升以后，帶來了陶色的變化。過去畫彩都是紅陶，或者淺紅、橙黃陶，這樣繪彩就比較好表現(xiàn)，灰陶、黑陶裝飾的紋樣就得靠刻畫。刻畫的紋飾，它的母體元素還是與彩陶相關(guān)，所以能看見這種變化的脈絡(luò)，從它的時代和題材，都能感受到前后的聯(lián)系。我感受最深的就是在云南邊境發(fā)掘的石佛洞遺址，那個地點已經(jīng)接近緬甸，遺址中出土非常精美的彩陶，就是這種襯花陶，它的紋飾結(jié)構(gòu)跟西北的馬家窯文化的彩陶非常接近。所以你不承認(rèn)它們之間的聯(lián)系都很困難。后來，特別是今年在攀枝花發(fā)掘出土的一批器物也是這種面貌，前不久我也看到了，這就是我說的那個襯花陶，用刻畫的方式襯托一種彩陶紋飾。這個交流一定存在。除此之外，連體陶器在西藏和漢源兩地都發(fā)現(xiàn)過，它們之間有割不斷的聯(lián)系。
 
　　這種交流在早期也應(yīng)該存在的。后來的茶馬古道就是一條以東西向為主的交流線路。西藏地區(qū)大量需求的茶葉，就是這么過去的。還有一個有意思現(xiàn)象，就是地名，我請教過一些藏族同志，他們說法不一。雅魯藏布江，其實它名字就是雅魯，藏布就是江，翻譯成漢語的時候重復(fù)了，我們讀一讀，雅魯、雅隆、雅礱，雅礱江就在四川境內(nèi)，南北流向，是金沙江的一條支流。我自己認(rèn)為，雅礱江和雅魯江是有聯(lián)系的，就是人群可能有流動，把那個地名帶著走。這一現(xiàn)象不止在西南地區(qū)，在中原也有。人流動到某個地區(qū)之后，就會把老家的山名、水名帶過去。福建有個洛陽橋，這可能就是當(dāng)時遷移到福建的中原人把洛陽的名字帶過去的。雅魯藏布江和雅礱江中間的波密，有條江就叫雅隆江。有可能他們就把這個名字帶到了拉薩、山南這邊。那是不是中間也來過四川這邊，四川除了雅礱江還有牦牛嶺之類的地名，都在那一片。這個根據(jù)不太足，只是一種疑問，但這種聯(lián)系可能是存在的。
 
　　訪：這次是我們本科生的第一次實習(xí)，您覺得考古專業(yè)的本科生在第一次實習(xí)中應(yīng)該注意學(xué)習(xí)哪些東西？
 
　　王：第一次主要是一種體驗。要學(xué)得多好、掌握得多熟練，那是做不到的，就是個入門兒。也不一定要學(xué)得多會，但基本程序、要求要明白，以后工作慢慢多了，自然就可以了。
 
　　訪：我們有些同學(xué)喜歡考古卻不大愛田野，您認(rèn)為青年考古學(xué)人應(yīng)如何對待田野與書房的關(guān)系？
 
　　王：不喜歡田野可能不只是因為田野太辛苦。我有時候也對田野有點抵觸。除了辛苦之外，田野工作有時投入產(chǎn)出比較低?？赡馨l(fā)掘工作持續(xù)了很長時間，卻沒有什么明顯成績。甚至有的學(xué)者挖一輩子也沒有碰到值得寫的收獲。在這一點上，心里有點不舒服。要是真不喜歡田野，那也不是什么罪過。但是要做考古學(xué)研究，一定要熟悉田野。不然田野資料用起來，會很生硬，會不理解。田野資料并不是絕對客觀，田野資料畢竟經(jīng)過主觀的整理，有時候會出現(xiàn)一些錯誤。比如一片小彩陶，整理者發(fā)表了線圖和照片，我就發(fā)現(xiàn)線圖和照片對不上。所以，對田野工作得有一定程度的把握，才能做好考古學(xué)研究。如果對田野工作沒有了解，沒有實踐，所做的研究就是一個歷史學(xué)家或者一個文化學(xué)者，那就不一樣了。
 
　　訪：您曾經(jīng)多次主持中國邊疆地區(qū)的考古發(fā)掘工作?，F(xiàn)在很多考古系學(xué)生似乎更傾向于邊疆的考古工作，認(rèn)為中原地區(qū)的考古學(xué)研究空間已不大或已達(dá)到了難以企及的高度，您認(rèn)為青年學(xué)生應(yīng)如何認(rèn)識中原傳統(tǒng)地區(qū)考古與時下大熱的邊疆考古的關(guān)系？
 
　　王：中原問題可不能說是已經(jīng)窮盡了，其實還是有很多的問題。比如說一個曹操墓就惹出那么大的爭議，就說明這個還有潛力。其實還有很多東西我們并不清楚，比如新石器時期仰韶文化為什么感覺就比不上周邊地區(qū)的發(fā)展。把它和紅山文化、良渚文化的早期放在一起對比，仰韶文化好像挺落后的。其實不是，應(yīng)該說許多重要發(fā)現(xiàn)還沒有發(fā)現(xiàn)或者已經(jīng)被破壞，因為仰韶文化的分布區(qū)歷朝歷代開發(fā)比較厲害。所以說對中原的工作不能喪失信心，在中原，一定是能做出成績的。當(dāng)然，邊疆考古工作做得少，可能出成績會明顯一點，快一點，但也不一定。我在邊疆跑了不少地方，比如云南、貴州，當(dāng)時想找一個地點好好發(fā)掘，可是找不到。后來發(fā)掘石佛洞遺址。石佛洞遺址現(xiàn)在是國寶單位了。對邊疆的認(rèn)識，在發(fā)掘西藏曲貢和云南石佛洞遺址以后，與同時期中原的發(fā)展水平相比較，并不落后。像拉薩曲貢和云南石佛洞，甚至覺得它可能超越了中原，那個制陶技術(shù)、表現(xiàn)藝術(shù)真的不簡單。這是怎么回事呢？我的結(jié)論就是它們是和中原同步發(fā)展的。所以做邊疆工作，不要以為這個文化一定是多么不發(fā)達(dá)。做邊疆工作，是通過邊疆看中原。不要僅僅純粹地做邊疆，從邊疆可以看到中原文化的輻射、影響，這可以通過考古工作找到一些頭緒。有一句話說的很好，叫“禮失求諸野”。中原的很多習(xí)慣、禮儀，會傳到邊疆，傳到相鄰地區(qū)保留下來。剛才說過的筷子就是很有意思的一個案例，可以找到內(nèi)地和邊疆的聯(lián)系，找到國外和國內(nèi)的聯(lián)系。
 
　　訪：您以前也擔(dān)任過社科院考古所四川隊的隊長，最近四川也有一些意義比較重大的發(fā)現(xiàn)，像您剛剛提到的攀枝花那個遺址，您對現(xiàn)在四川地區(qū)新石器時代的研究有什么看法嗎？
 
　　王：主要是要建立起文化的譜系?，F(xiàn)在還是一些零散的發(fā)現(xiàn)，它們彼此之間的聯(lián)系我們還不清楚。而且現(xiàn)在還有個疑問，四川主要地形是山地，以及山地之間大小不均的平壩。平壩邊緣可能發(fā)現(xiàn)一些遺址。首先要找到遺址分布的規(guī)律，我們?yōu)槭裁船F(xiàn)在找到的比較少，因為規(guī)律不清楚。按中原的辦法，比如河流的二級階地會有遺址，這兒就沒有。在這兒，現(xiàn)在我們所見的二級階地，在當(dāng)時是被淹沒的。這里的環(huán)境變化與中原不同，按照中原的經(jīng)驗來不行。包括我在四川的很多調(diào)查，找不到線索，現(xiàn)在才有一點覺悟。最近在閬中發(fā)現(xiàn)了靈山遺址，海拔是470多米，在一個小平臺上。就附近河流階地而言，我們平常說的適宜現(xiàn)代人居住的地點，就比這個遺址低了恐怕200米左右。這是什么概念，過去都沒有想到，實際上它們在海拔450米上下這個高度生活。成都的海拔是多少？500米，也就是說靈山遺址海拔比成都還低。這就有問題，如果說當(dāng)時的水位已經(jīng)露出了成都盆地，有人住了，像寶墩遺址這樣那這個靈山遺址是怎么回事？說明遺址的分布規(guī)律我們還沒有掌握，可能原來我們都找錯了，所以才會找不到。
 
　　訪：目前我國的公共考古工作全面開花，線下講座、線上微博微信網(wǎng)絡(luò)直播火力全開，各大博物館、考古院所魚貫加入公共考古的行列，就像開始時說的，我覺得我們的公共考古工作已然步入新的發(fā)展階段。您對我國公共考古事業(yè)的發(fā)展現(xiàn)狀有什么建議或者展望嗎？
 
　　王：我的基本判斷和你差不多，就是遍地開花，如火如荼的那種感覺，這是我根本沒有想到的。放在20年前，做這些事兒是大逆不道的，你根本想象不到會發(fā)展成這個樣子。如果你去一個工地，稍微大一點的工地，稍微受關(guān)注的工地，若沒有公共考古的內(nèi)容，覺得就會落后于潮流，這是一個很大的改變，是一件很讓人欣慰的事兒。考古是為了什么，不就是為了讓社會、讓公眾了解過去嗎？費那么大勁兒做了那么多事，做了研究，還束之高閣，不讓人去了解，那不是白費嗎？頂多是給相關(guān)領(lǐng)域感興趣的學(xué)者提供了資料，實際上它沒有發(fā)揮到應(yīng)有的作用。我的理解就是，開放工地是共享的一個方面，在幾年前，當(dāng)我們有一個重大發(fā)現(xiàn)，在村子里發(fā)掘的時候，搭個圍欄封閉起來，一條縫都不留，這種行為就是封鎖。當(dāng)?shù)卮遄永锏娜硕疾恢滥阍诟墒裁?，你說會有什么好影響。工地當(dāng)然要防備一些不法之徒，但至少得對當(dāng)?shù)厝硕ㄆ?、定時開放，讓有興趣的人都可以參觀，就不會引起誤解。再加上適當(dāng)?shù)匦麄?，讓他們懂考古發(fā)掘是在做什么、有什么收獲，這是一種共享的過程。讓他們了解了他們的過去，了解了他們生活的這塊土地的歷史，我想多數(shù)人都會覺得是一件開心的事。所以工地開放我覺得重點要做好。  
　　訪：我們海門口的工地，就有一塊“考古工地，閑人免進(jìn)”的牌子，我有時候就坐在邊上想，反正是露天環(huán)境，誰來都能看到，為何不干脆去掉這個牌子，立個“考古工地，歡迎參觀”的牌子呢？海納百川，有容乃大嘛！現(xiàn)在工地開放也有很多新興手段，像圓明園遺址就用了網(wǎng)絡(luò)直播的形式。我們在海門口遺址也有直播的設(shè)想，但確實困難重重，您覺得現(xiàn)在工地開放具體要怎么做呢？
 
　　王：要做好規(guī)劃，不是說隨時開放，要有序開放。關(guān)于插牌，我們以前從來沒插過，隨時都可以來看，就是不許下探方。但是要適當(dāng)維持秩序。
 
　　訪：那您有沒有想過工地開放一些細(xì)節(jié)、小技巧之類的東西？
 
　　王：還沒有體會，因為我離開田野已經(jīng)有許多年了，有新的情況不是太了解。但有的遺址已經(jīng)公布了一些成功的經(jīng)驗，比如前一陣子山西有個工地，考古工地有網(wǎng)站，他們公布怎么布方，不僅僅是工地開放，甚至整理也都可以開放。像我在臺灣所見，發(fā)掘都開放，發(fā)掘都讓公司來承擔(dān)，這將來也是一條路，發(fā)掘社會化，由公司來承擔(dān)，不是非得要科研機(jī)構(gòu)來承擔(dān)，將來的變化我們是想不到的。國外已經(jīng)有一些實踐了，整理現(xiàn)場一般都是請義工志愿者，洗陶片、寫陶片記錄，甚至工資都不用付，義工們還做得很好。這點我們走在別人的后面，已經(jīng)有成功的經(jīng)驗可以借鑒。
 
　　訪：我了解到，國外好多工地全球性招募志愿者，有時候參與者反而還要繳納一定費用。我們國內(nèi)大型工地是不是可以參考這種形式？
 
　　王：我甚至覺得應(yīng)該去物色幾個對考古有誤解的人，讓他們參與考古發(fā)掘，可能一個星期就可以解決問題，比單純的說教更有效果。
 
　　訪：您認(rèn)為高校有必要設(shè)立與公共考古有關(guān)的學(xué)科或研究方向嗎？考古專業(yè)的學(xué)生需不需要進(jìn)行公共考古實踐，掌握一些基本的科普技巧，為日后工作做準(zhǔn)備？
 
　　王：關(guān)于高校設(shè)置公共考古專業(yè)的問題，我倒覺得做公共考古自己得有一定的修養(yǎng)，就是對考古得有一定的研究和基礎(chǔ)，這樣你才能做的好。一個小廚師要跟大師父學(xué)習(xí)，不是說小廚師一定做不好飯，但是要把每一頓飯都做好，也不是那么容易的事兒，得提升自己。如果設(shè)立一個專業(yè)培養(yǎng)公共考古的碩士研究生，只能小規(guī)模的做，不是說一批一批地去生產(chǎn)。否則有問題，所以我更主張比較有影響的學(xué)者分一點心出來做這個，我也知道前兩年有些學(xué)者對公共考古有些反感。但是兩年后，他們也開始做了，甚至上電視臺開始講，這是一種變化，一種進(jìn)步。所以我特別提倡大師們、準(zhǔn)大師們應(yīng)該重視，做一點公共考古的事兒。如果沒有那么多時間，花一點時間把研究成果公共化，寫個普及本出來，那也可以。也不要求每個人都這么做，有時間有精力的人可以做一做。所以我不覺得專業(yè)的設(shè)置是勢在必行的，以后可以有，但是現(xiàn)在也不是沒有。我覺得這事兒需要更穩(wěn)妥一點。

　　做公共考古最重要的是換位思考，得從你的受眾角度去思考，他想得到什么，怎樣才能順暢的接受這個知識。就像剛才開始說的，寫一篇文章，拍一個紀(jì)錄片，寫一個小的科普文章，你要想好不好讀，讀者能不能讀得下去，讀了以后是不是一種享受。這樣你才能做得更好。如果只是自己感覺說清楚就完了，就會效果不好，這如同做了一盤自己覺得很好的菜，別人卻不吃，有什么用呢？所以你必須想到，今天赴宴的這幾位，多數(shù)人想吃什么、喜歡吃什么，你得這樣想，才能把飯菜做好。再有就是提升自己，為什么說設(shè)置公共考古專業(yè)有些問題，自己還沒來得及提升自己，卻要把這個事情做起來，就有難度，所以必須提升自己。  
　　訪：您有什么寄語要給青年考古學(xué)生嗎？
 
　　王：組委會要求寫給申請者幾句話，表達(dá)的就是對年輕學(xué)子的敬佩——考古不是個好干的活，但是你喜歡上了，或者你愛上它了，那就說明了考古的一種魅力，那就做好充分的準(zhǔn)備，明確責(zé)任是什么?？脊挪粌H僅是個人的享受，考古人就是一個使者，是現(xiàn)代社會現(xiàn)代人派往古代的一個使者。你去探查也好，訪問也好，帶回古代的消息來給我們，大家分享，就這么個作用。明確這個作用以后，你才知道考古的意義。
 
　　理論家說考古得有多高遠(yuǎn)的目標(biāo)，要重建歷史，要再現(xiàn)歷史，或者是要尋找歷史的規(guī)律。我們又說歷史規(guī)律是一定的，它會朝著自己的方向走，今天發(fā)生了什么事，明天會發(fā)生什么事，你既然說它有一個固定的方向在走，你又要費那么大的功夫去找它的規(guī)律。應(yīng)該尋找什么？我覺得就是尋找那些我們已經(jīng)忘掉了的事，我們記憶里已經(jīng)淡漠了的、印象不深的事。人們都會對它有好奇心，就跟想了解自己的家世一樣。一個民族的歷史、一個國家的歷史，我覺得也是這樣。這就是人的一種本性，我們就要滿足人的這種好奇本性。包括那些細(xì)節(jié)，往往我們考察一個問題，先是從細(xì)節(jié)入手。細(xì)節(jié)一點點清楚了，會給我們一些感動。研究慢慢多了，會建立一個大的印象，或者一個脈絡(luò)、一個輪廓起來，考古的作用也就起到了。
 
采訪者：付杰、賴雨青、田潤
整理者：付杰、賴雨青、田潤
校閱者：王仁湘、黎海超
指導(dǎo)老師：楊鋒、黎海超