整理者按：

 

　　2017年5月13日-14日，朱泓先生在四川成都參加由發(fā)現(xiàn)中國(guó)李濟(jì)考古學(xué)獎(jiǎng)學(xué)金評(píng)審辦公室主辦、四川大學(xué)歷史文化學(xué)院（旅游學(xué)院）承辦的第六屆李濟(jì)獎(jiǎng)學(xué)金頒獎(jiǎng)儀式。5月14日，四川大學(xué)考古系明遠(yuǎn)考古文物社成員王恬怡、黃宇彥、李佳欣三位同學(xué)有幸與朱泓先生進(jìn)行了一次訪談，三位同學(xué)均為四川大學(xué)考古系本科三年級(jí)生?，F(xiàn)將訪談內(nèi)容整理公布如下，以饗諸君。為方便讀者理解，朱泓先生所講標(biāo)記為“朱：”，采訪者所講標(biāo)記為“明：”。部分訪談內(nèi)容略有刪節(jié)增補(bǔ)，一切錯(cuò)漏由四川大學(xué)明遠(yuǎn)考古文物社擔(dān)責(zé)。 

 

　　明：朱老師您好！據(jù)我們了解，您與川大淵源頗深，早在1983年您就參加了由川大承辦的全國(guó)考古專業(yè)體質(zhì)人類學(xué)進(jìn)修班，后來很多進(jìn)修班成員逐步成長(zhǎng)為現(xiàn)在考古文博行業(yè)各領(lǐng)域的專家，您能談一談當(dāng)時(shí)的情況及對(duì)您學(xué)術(shù)生涯的影響嗎？

 

　　朱：從某種程度上來說，在我心里四川大學(xué)一直是第二母校一般的存在。

 

　　誠(chéng)如所言，我與川大淵源頗深。我是吉林大學(xué)78級(jí)考古學(xué)專業(yè)的學(xué)生，1982年本科畢業(yè)。在剛畢業(yè)半年后，即在1983年年初，我就參加了國(guó)家文物局委托四川大學(xué)歷史系舉辦的全國(guó)考古專業(yè)的體質(zhì)人類學(xué)進(jìn)修班。這段經(jīng)歷讓我與川大結(jié)下了不解之緣。我記得當(dāng)時(shí)是剛過完春節(jié)，新學(xué)期開始我就與其他同學(xué)一起“入學(xué)”川大了。 

 

　　我能參加此次進(jìn)修培訓(xùn)，首先要感謝當(dāng)時(shí)吉林大學(xué)考古專業(yè)的教研室主任張忠培老師。我記得當(dāng)時(shí)他找到我，對(duì)我說川大要辦一個(gè)關(guān)于體質(zhì)人類學(xué)的培訓(xùn)班，想派我參加，當(dāng)時(shí)我就欣然應(yīng)允。原因有三：第一，之前我從沒來過四川，更沒來過成都，而早就聽聞成都是一個(gè)歷史底蘊(yùn)深厚、景色優(yōu)美、氣候宜人的城市，非常吸引當(dāng)時(shí)年輕的我；第二，四川大學(xué)是著名高校，大師云集，馮漢驥、徐中舒、童恩正、張勛燎等先生聲名在外，對(duì)我來說很想有機(jī)會(huì)到這里聆聽大師教誨，這是一次難得的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)；第三，最重要的一點(diǎn)就是此次進(jìn)修培訓(xùn)的主要內(nèi)容與我的教學(xué)、科研主要方向密切相關(guān)，對(duì)我個(gè)人專業(yè)能力提升有很大幫助，后來我的經(jīng)歷也表明了這一點(diǎn)。

 

四川大學(xué)歷史系體質(zhì)人類學(xué)進(jìn)修班合影

 

　　1983年，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)畢業(yè)留校，是吉林大學(xué)考古教研室的一名青年教師，主要從事體質(zhì)人類學(xué)的教學(xué)和科研工作。順便談一下當(dāng)時(shí)我留校的背景和張忠培老師為什么派剛參加工作的我到川大來學(xué)習(xí)體質(zhì)人類學(xué)。我在1978年進(jìn)入吉林大學(xué)學(xué)習(xí)考古學(xué)之前，曾在長(zhǎng)春的一所中專衛(wèi)生學(xué)校比較系統(tǒng)地學(xué)習(xí)過醫(yī)學(xué)的基礎(chǔ)知識(shí)，且畢業(yè)后留校當(dāng)過四年解剖學(xué)和生理學(xué)教師。后來在1978年高考時(shí)考上了考古專業(yè)。在進(jìn)入吉林大學(xué)之后，張忠培老師看了學(xué)生檔案知道我的學(xué)科背景。記得在大二的時(shí)候，有一天當(dāng)時(shí)的考古教研室副主任林沄老師找到我，他說：“聽說你之前學(xué)過醫(yī)，還當(dāng)過解剖學(xué)老師？”，我就把這段學(xué)醫(yī)的經(jīng)歷給他講了。后來林老師說：“那我想跟你商量一下，交給你一個(gè)任務(wù)，你看行不行？”，“咱們76級(jí)考古專業(yè)學(xué)生，你的師兄師姐，他們馬上要到河北省張家口蔚縣地區(qū)去進(jìn)行田野實(shí)習(xí)，發(fā)掘一批古代墓葬，同時(shí)還要整理資料，你當(dāng)過解剖學(xué)老師，想請(qǐng)你給76級(jí)同學(xué)講一次關(guān)于人骨方面的課程，這對(duì)他們實(shí)習(xí)過程中處理墓葬、人骨等會(huì)有幫助，你考慮一下講什么比較合適，如何才能讓他們?cè)谧疃痰臅r(shí)間內(nèi)學(xué)習(xí)到工地上最實(shí)用的知識(shí)”。當(dāng)時(shí)我立刻就答應(yīng)了，因?yàn)樾l(wèi)校的經(jīng)歷，我對(duì)這些內(nèi)容都非常熟悉。針對(duì)這個(gè)任務(wù)我有意識(shí)的設(shè)計(jì)了一下課程框架和內(nèi)容，并針對(duì)同學(xué)們現(xiàn)狀和工地情況講了一次從骨骼上如何判定性別、年齡等田野考古現(xiàn)場(chǎng)較為實(shí)用的知識(shí)。在接受任務(wù)兩天后，林老師就安排我去給76級(jí)考古專業(yè)實(shí)習(xí)同學(xué)講課了，當(dāng)時(shí)講了兩個(gè)小時(shí)，林老師坐在后面聽課。課后林老師跟我一起往外走，邊走邊對(duì)我說：“看來你是一名真正的老師”。并且還請(qǐng)我給77級(jí)再講一次。后來我們班同學(xué)知道我給77級(jí)、76級(jí)的師兄師姐都講過了，大家提議在我們班也講一次，班長(zhǎng)就安排了一個(gè)大家都沒課的時(shí)間又講了一次，就這樣，我在大二時(shí)就講了三次這樣的課程。后來才知道，我的這些事情張忠培老師都是知道的。“講課事件”之后不到一個(gè)月，有一天張忠培老師就把我約到他家去了，跟我說：“……你有醫(yī)學(xué)基礎(chǔ)，將來畢業(yè)以后愿不愿意留在吉林大學(xué)當(dāng)體質(zhì)人類學(xué)課程的老師，并且從事這方面的研究”。我一聽，高興壞了，畢業(yè)留校對(duì)我來說簡(jiǎn)直太好了，我家在長(zhǎng)春，畢業(yè)后還可以在家鄉(xiāng)的著名高校當(dāng)老師，那是多好的事情。之后的事情就順理成章了。所以這里要再次感謝張忠培老師和林沄老師。此外，對(duì)于一個(gè)剛留校的“青椒”老師來講，一畢業(yè)，川大恰好有這個(gè)進(jìn)修班，簡(jiǎn)直就跟提前安排好似的，簡(jiǎn)直太好了。尤其是這種專業(yè)領(lǐng)域的培訓(xùn)班對(duì)于一個(gè)年輕人成長(zhǎng)來講是多好的機(jī)緣??！

 

　　當(dāng)時(shí)，國(guó)家文物局非常重視體質(zhì)人類學(xué)培訓(xùn)班，主講老師是復(fù)旦大學(xué)的邵象清教授。邵先生是這個(gè)領(lǐng)域非常著名的學(xué)者，當(dāng)時(shí)川大很多學(xué)生，包括霍巍老師、羅二虎老師也都和我們一起去聽課。當(dāng)時(shí)我們班的輔導(dǎo)員李永憲老師也去聽課。。當(dāng)時(shí)在職的童恩正、馬繼賢、林向等老師經(jīng)常跟進(jìn)修班的同學(xué)一塊兒聊天，勉勵(lì)我們。于我而言，這個(gè)班對(duì)我影響太大了，它使我畢業(yè)以后更加堅(jiān)定了一輩子要從事的專業(yè)研究領(lǐng)域，提高了專業(yè)能力。畢業(yè)班的老師、同學(xué)對(duì)我此后的工作都給予了很多幫助，應(yīng)該說今天我取得的成績(jī)與他們的幫助密不可分的。在此我不僅要感謝張忠培老師和林沄老師，也非常感謝四川大學(xué)，從這種意義上來講，四川大學(xué)是我的第二母校一點(diǎn)都不為過。

 

　　明：非常歡迎老師您重回川大。我們知道吉大在東北做邊疆考古，川大在西南也做邊疆考古，關(guān)于邊疆這個(gè)概念，您是如何理解的？童恩正先生在1987年曾撰文提出從東北至西南的邊地半月形文化傳播帶，將東北與西南的古代文化聯(lián)系起來。對(duì)這條文化傳播帶您是如何理解的？

 

　　朱：對(duì)于童恩正先生提出的“半月形文化傳播帶”問題，我是非常熟悉，并且非常贊成的。盡管近年來的考古發(fā)現(xiàn)層出不窮，考古研究多如牛毛，但從研究層次和宏觀把握來看，這一領(lǐng)域仍然沒有超出童恩正先生給出的框架或者構(gòu)想，其“半月形文化傳播帶”仍然有一定的指示和借鑒意義，可見童恩正先生學(xué)術(shù)思想的深邃和高屋建瓴。

 

　　“邊疆考古”這個(gè)概念提出是比較晚的，在童先生提出“半月形文化傳播帶”時(shí)考古學(xué)界還沒有邊疆考古這個(gè)概念。但從考古學(xué)的角度，東北到西南地區(qū)的確存在這樣一條特殊的文化帶，從考古發(fā)現(xiàn)上來看，其考古遺存表現(xiàn)在細(xì)石器、石棺葬、大石墓、隨葬器物、出土動(dòng)物骨骼以及其蘊(yùn)含的古代人群的經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)、生活方式相似之處頗多，而其所處的生態(tài)環(huán)境也極為相似。也就是說從遙遠(yuǎn)的大東北到廣闊的大西南，將中國(guó)地理上直線距離最遙遠(yuǎn)的兩端，用幾乎相似的文化遺存表現(xiàn)出來，其共同的文化因素背后顯然應(yīng)該有相應(yīng)的驅(qū)動(dòng)力。

 

　　經(jīng)過多年工作，我們發(fā)現(xiàn)兩地盡管空間間隔如此遙遠(yuǎn)，但是西南地區(qū)緯度低、海拔高，東北地區(qū)緯度高、海拔低，造成其氣候、溫度、濕度、降水等生態(tài)環(huán)境指標(biāo)極為相似，這就造成兩地在土壤、植被以及生態(tài)環(huán)境支撐上的人們的經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)、生活方式表現(xiàn)出很多一致性，即從東北到西北，一直到西南地區(qū)，這一地帶上都是同時(shí)既有畜牧業(yè)經(jīng)濟(jì)，也有農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，但在不同地域、不同時(shí)間和空間上，農(nóng)業(yè)、牧業(yè)和畜牧業(yè)所占比重不一樣，也就是說從東北到西南的這條農(nóng)牧交錯(cuò)帶上繁衍生息活動(dòng)的古代人群，和考古學(xué)遺存表現(xiàn)出來的經(jīng)濟(jì)模式、生活方式、甚至不同來源的族群一起互相交融的“交錯(cuò)雜居”的狀態(tài)，這些不同的遺存形態(tài)對(duì)應(yīng)怎樣的人群？這些人群的關(guān)系如何？他們對(duì)周邊地區(qū)的文化演進(jìn)產(chǎn)生了怎樣的影響是我們這些研究者需要關(guān)注的問題。

 

　　我理解的童先生提出的“半月形文化傳播帶”大概就等同于學(xué)界上說的農(nóng)牧交錯(cuò)帶，相對(duì)于“中原地區(qū)”來講，也相當(dāng)于我們今天講的“邊疆考古”的一部分吧！

 

　　自然環(huán)境在古人的生活中占有重要地位。通常古代人群在對(duì)外界知之甚少的情況下，徹底改變?cè)镜慕?jīng)濟(jì)生活方式來適應(yīng)一個(gè)變化的新環(huán)境，這種情況有，但不普遍。一般來說，經(jīng)濟(jì)生活方式較為穩(wěn)定，古代人群不會(huì)輕易改變自己的生產(chǎn)、生活方式，這點(diǎn)對(duì)于現(xiàn)代人其實(shí)也有一定的啟示作用，不過現(xiàn)代人對(duì)舊有環(huán)境的依賴減少和對(duì)新環(huán)境的適應(yīng)能力增強(qiáng)罷了。所以一般來說，古人寧可留在本地，接受逐步、緩慢改變的環(huán)境，也不愿意背井離鄉(xiāng)的漂泊生活，這種生活代表著不確定或者危險(xiǎn)，人們往往是會(huì)回避風(fēng)險(xiǎn)的。人類遷徙是比較復(fù)雜的，我覺得各種情況都會(huì)有，要仔細(xì)甄別，關(guān)鍵看在既有的時(shí)空框架下如何解釋考古學(xué)遺存。通常從事不同經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)、生活方式的古代人群有不同的來源，當(dāng)然我們也不排除人群有同樣來源但卻從事不同經(jīng)濟(jì)模式的可能。古代人群生存生態(tài)環(huán)境的差異性、多樣性、時(shí)代變化上表現(xiàn)出的時(shí)空變遷差異以及背后的人群活動(dòng)是“邊疆考古”研究的主要內(nèi)容和意義所在。我認(rèn)為“邊疆考古”的一個(gè)主要任務(wù)就是要解決在不同時(shí)空環(huán)境下，由于自然環(huán)境的不同所導(dǎo)致的生態(tài)環(huán)境、人們的經(jīng)濟(jì)生活方式以及內(nèi)在互動(dòng)模式和與交錯(cuò)帶兩側(cè)人群之間的關(guān)系等等一系列重大問題，這些非常有意義。

 

　　大家知道，在從東北到西南的這條農(nóng)牧交錯(cuò)帶上，不同時(shí)代不同人群由于文化的碰撞、人群的融合在這里演繹了波瀾壯闊的歷史，發(fā)生了很多重大的歷史事件，而且這些歷史事件確實(shí)是改變了很大范圍內(nèi)歷史的進(jìn)程和發(fā)展，甚至影響到了中國(guó)歷史的發(fā)展和世界歷史的格局。比如說匈奴和蒙古，他們的崛起不僅影響了中原漢地的歷史，對(duì)中華文明的影響也是舉足輕重的，所以我對(duì)邊疆考古非常感興趣。我和霍巍老師經(jīng)常討論這些問題，我們都覺得研究邊疆地區(qū)考古涉及的這些與中原文化不同的一些古代人群的文化、族群、遷徙等本身就很有意義，而且對(duì)漢地中原和其他周邊地區(qū)也是非常有價(jià)值的。

 

　　2000年的時(shí)候，吉大和川大一起申請(qǐng)教育部人文社科重點(diǎn)研究基地，就是現(xiàn)在川大的中國(guó)藏學(xué)研究所和吉大的邊疆考古研究中心，它們是同時(shí)申請(qǐng)并獲批的。應(yīng)該說兩個(gè)學(xué)校在邊疆考古研究領(lǐng)域各有所長(zhǎng)。川大和西藏大學(xué)合作成立的藏學(xué)研究所，它的工作既符合國(guó)家重大需求，同時(shí)又體現(xiàn)了學(xué)校的學(xué)科優(yōu)勢(shì)和特色。且童恩正等諸位老師很早就做了很多基礎(chǔ)工作，“半月形文化傳播帶”就是其重要的研究基礎(chǔ)。而我們的邊疆考古研究中心最開始主要做東北考古，而且長(zhǎng)期以東北考古為主，后來在華北的內(nèi)蒙古、河北等地，西北地區(qū)的新疆等地都做過很多工作，當(dāng)時(shí)，全國(guó)考古學(xué)的重點(diǎn)研究基地獲批的只有北京大學(xué)的中國(guó)考古學(xué)研究中心和吉林大學(xué)的邊疆考古研究中心兩個(gè)，而川大藏學(xué)研究所是綜合類的社科基地，劃分序列不在考古學(xué)里，因?yàn)椴貙W(xué)研究包括涉藏的歷史、考古、民族、藝術(shù)、經(jīng)濟(jì)、政治等等，非常龐雜。兩所大學(xué)都是在教育部直屬重點(diǎn)大學(xué)里面研究邊疆地區(qū)的古代歷史，吉大以東北為主，川大以西南為主，同時(shí)還要承擔(dān)向政府有關(guān)部門提供咨詢?nèi)蝿?wù)，川大這方面做的比我們更好，藏學(xué)問題是熱門話題，國(guó)家很重視。東北地區(qū)古代的高句麗、渤海、靺鞨、蒙古等問題，我們也都有涉及，提供一些政策咨詢。這些政策咨詢既有內(nèi)政，又有外交，所以我們兩家承擔(dān)的邊疆考古研究不僅僅有歷史學(xué)術(shù)價(jià)值，也有很多現(xiàn)實(shí)意義。

 

　　明：提到古代族群。我們知道，生物考古主要是從人類的生物屬性角度出發(fā)研究古代人群和古代社會(huì)，而考古學(xué)則是從文化屬性的角度出發(fā)，所以在進(jìn)行生物考古研究的時(shí)候，我們應(yīng)該如何將發(fā)現(xiàn)的生物遺骸與歷史文獻(xiàn)中提到的古代族群相對(duì)應(yīng)？在研究中需要注意哪些問題？

 

　　朱：這是一個(gè)非常好的學(xué)術(shù)問題。

 

　　考古學(xué)上研究一個(gè)文化屬于古代哪個(gè)族群時(shí)，主要靠這個(gè)文化的基本文化特征來識(shí)別，比如說使用的陶器、埋葬習(xí)俗等，如果僅僅通過生物考古研究來考察族群是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。絕大多數(shù)的考古學(xué)文化反映的人群族屬問題，生物考古方法是解決不了的。人類的生物屬性通過遺傳會(huì)遺留下來，而很多古代族群的文化特征會(huì)隨著歷史進(jìn)程逐步淡化，到最后甚至找不到這個(gè)文化的痕跡，完全融入其他文化。

 

　　舉個(gè)例子，從生物特征角度來看，人類演化過程中有很多人類旁支滅絕了。新石器時(shí)代以后，這種情況就比較少了，多半的人群能夠通過融入其他民族的方式把他們的基因流傳下來，比如匈奴、鮮卑、契丹這些古代族群作為族群團(tuán)體都消失在歷史長(zhǎng)河里了，但是他們的血統(tǒng)融入了其他民族，如漢族、蒙古族等。還有，如果仰韶文化繼續(xù)發(fā)展，我們可以肯定地說以漢族為主體的若干人群都有仰韶文化先民的基因和血統(tǒng)，它是華夏文化或者創(chuàng)造華夏文明人群的一個(gè)重要源頭，但仰韶文化被各種新的文化類型取代了。像這樣，考古學(xué)文化能夠解釋透徹的問題，很多時(shí)候生物考古學(xué)研究只能起到輔助的作用。如果用考古學(xué)文化結(jié)合歷史文獻(xiàn)記載能夠研究的非常清楚，用生物考古研究的意義也是有很大局限的。那么為什么做生物考古呢？，多年來經(jīng)常做判定族屬這樣的工作呢？這主要是因?yàn)橛行┳鍖賳栴}是用考古學(xué)文化結(jié)合文獻(xiàn)記載都解決不了的，這個(gè)時(shí)候多學(xué)科合作進(jìn)行綜合系統(tǒng)研究就比較重要了，作為了解古人生物學(xué)特征的主要手段就成為其中不可或缺的部分，而且有時(shí)候生物考古往往還能起到比較關(guān)鍵的作用。

 

　　目前，我們正在做關(guān)于蒙古族源的問題。關(guān)于蒙古族的起源，從一個(gè)世紀(jì)以前到現(xiàn)在，中外學(xué)者從不同角度提出了多種論斷，比較知名的有匈奴說、東胡說、突厥說等，還有混合說……直到現(xiàn)在眾說紛紜，爭(zhēng)論不休。主要原因就是過去的資料太少，大家利用有限的資料討論問題，始終覺得說得不夠透徹，解釋的不夠明白，不能服眾，而將像生物考古這樣的關(guān)于古人種、食譜結(jié)構(gòu)、DNA分析等研究方法應(yīng)用于研究這些問題的時(shí)候，我們就增加了很多理解問題的角度，隨著考古材料的不斷豐富，資料也在增加，這就為解決蒙古族族源問題，提供了很多扎實(shí)有效的證據(jù)?；仡^看過去一個(gè)世紀(jì)以來，中外學(xué)者在研究蒙古族族源的時(shí)候，主要是借助文獻(xiàn)記載，包括漢文文獻(xiàn)、蒙文文獻(xiàn)等，像《蒙古秘史》就是其中非常重要的參考資料。后來有些外國(guó)學(xué)者，特別是日本學(xué)者，引入了比較語言學(xué)方法，從漢文文獻(xiàn)中找一些直譯過來的蒙文和直譯的匈奴語中的詞匯進(jìn)行對(duì)比，如果比較相似，他們就認(rèn)為是同一種語言，從語言學(xué)的角度給出了很多證據(jù)。比如蒙古人和匈奴人使用同一種語言，語言學(xué)觀點(diǎn)就支持匈奴說。如果與突厥人語言比較像，就支持突厥說。但是即使加入了比較語言學(xué)，這個(gè)問題依然沒有解決。因?yàn)楹芏嗾Z言相似度很高，有的像這個(gè)，有的像那個(gè)，而最為重要的是漢文文獻(xiàn)中能夠通過音譯保留下來的古代周邊族群語言很少，資料非常有限，討論也很困難。

 

　　現(xiàn)在，我們想通過生物考古學(xué)的方法介入對(duì)蒙古族源問題的研究，看看現(xiàn)代蒙古人的遺傳結(jié)構(gòu)、人類學(xué)特征、食物結(jié)構(gòu)、行為方式、經(jīng)濟(jì)模式等是否與古代的族群有直接或間接的承繼關(guān)系，通過全面考察蒙古族與古代哪個(gè)族群最為接近可以為解決這個(gè)問題提供多個(gè)角度、多種層面的理解，應(yīng)該有助于理解蒙古族源的問題，而且我認(rèn)為這個(gè)從人本身出發(fā)提供的證據(jù)是相對(duì)比較可靠的。生物考古在解決像這一類文獻(xiàn)較少、記載缺乏的某一古代文化或古代族群等的問題時(shí)作用就非常明顯，相較于中原地區(qū)，邊疆考古使用生物考古會(huì)更多一些。在這我要強(qiáng)調(diào)一下，并不是所有族屬問題都要用體質(zhì)人類學(xué)、古DNA、食譜分析等方法去研究的，這些都是的確需要時(shí)再去用，有些唯技術(shù)化的想法或思路是不可取的。

 

　　明：我們?cè)谟懻摬煌迦簳r(shí)會(huì)用到古DNA，并且隨著技術(shù)進(jìn)步，古DNA發(fā)展越來越強(qiáng)盛。除此之外，隨著以古DNA為代表的其他分支學(xué)科的興起，比如說食譜分析、同位素分析等，有人說傳統(tǒng)的人種學(xué)，或者以形態(tài)學(xué)、測(cè)量學(xué)出發(fā)的研究不能夠滿足現(xiàn)在的研究狀況。您對(duì)這個(gè)問題是怎么看的呢？

 

　　朱：我覺得這種說法有一定的道理。一個(gè)學(xué)科總是不斷向前發(fā)展的，我們也要用發(fā)展的眼光來看待自己的研究領(lǐng)域、方法、技術(shù)等等，這才是科學(xué)的態(tài)度。傳統(tǒng)的體質(zhì)人類學(xué)方法，比如說通過測(cè)量、形態(tài)觀察，然后在此基礎(chǔ)上進(jìn)行人群類型的人種學(xué)劃分，進(jìn)而進(jìn)行人類學(xué)成分的分析，是一種宏觀的分析方法，分析肉眼可見的這些特征，這種方法歷史悠久，大概超過150年以上的歷史了。最初這種方法在歐洲使用，人種分析就是當(dāng)時(shí)三大研究領(lǐng)域中一個(gè)很重要的部分。那時(shí)候自然科學(xué)遠(yuǎn)沒有發(fā)展到現(xiàn)在這樣的程度，也沒有更多可以借鑒的技術(shù)，這在當(dāng)時(shí)的歷史條件下已經(jīng)是非常先進(jìn)的了。后來一直沿用，直到今天體質(zhì)人類學(xué)的傳統(tǒng)方法我認(rèn)為也是非常重要的方法，也有一定的研究?jī)r(jià)值，只不過尺度較為宏觀罷了。

 

　　今天科技日新月異，如果我們固步自封，單純依靠這些傳統(tǒng)方法去研究出土人骨，那就顯得過時(shí)了。所以從十多年前開始，我就逐步的引導(dǎo)學(xué)生開展新的方法、新的技術(shù)、新的領(lǐng)域的科研嘗試，目前來看做的都不錯(cuò)。當(dāng)然，這并不是說傳統(tǒng)的體質(zhì)人類學(xué)的那套人種分析、測(cè)量方法就完全過時(shí)了，就可以不需要、完全拋棄它了。主要原因有四點(diǎn)：第一、這是體質(zhì)人類學(xué)這個(gè)學(xué)科的基礎(chǔ)方法，作為一個(gè)專業(yè)的研究者，在系統(tǒng)學(xué)習(xí)體質(zhì)人類學(xué)這個(gè)研究領(lǐng)域時(shí)，最基礎(chǔ)的理論、框架、技術(shù)、方法是一定要知道的。學(xué)術(shù)研究要有一個(gè)積淀的過程，才能更好的發(fā)現(xiàn)以往的不足，更好的有所發(fā)展。我認(rèn)為，學(xué)習(xí)體質(zhì)人類學(xué)的同學(xué)必須首先掌握傳統(tǒng)的方法。第二、新的技術(shù)、方法和適應(yīng)這種技術(shù)和方法的研究所涵蓋的內(nèi)容，往往是與傳統(tǒng)的研究有一定區(qū)別的，任何一種技術(shù)、方法、研究視角都有其優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，這就需要根據(jù)具體研究的問題、對(duì)象和資料來選擇，揚(yáng)長(zhǎng)避短，各自發(fā)揮所長(zhǎng)才能取得比較好的結(jié)果。第三、傳統(tǒng)方法通常是無損分析，而新技術(shù)中的很多方面是有損的，尤其對(duì)于一些珍貴的材料，要慎重選擇，這時(shí)候傳統(tǒng)的方法有其獨(dú)到之處。第四、對(duì)于一些特殊的保存環(huán)境，對(duì)不同的研究材料有不同的影響。比如南方地區(qū)的水環(huán)境，對(duì)DNA的降解就有影響，而骨骼在飽水條件下形態(tài)保存完好，在這種情況下，傳統(tǒng)方法的優(yōu)勢(shì)比較明顯。

 

　　舉個(gè)實(shí)際例子，我們?cè)谘芯棵晒抛逶磿r(shí)，涉及到在呼倫貝爾出土的一批唐到五代時(shí)期的古代墓葬人骨。根據(jù)史料記載，在大興安嶺北側(cè)的呼倫貝爾地區(qū)，唐到五代時(shí)期活躍的古代族群是“室韋”，室韋中有一支叫“蒙兀室韋”，文獻(xiàn)中記載“蒙兀室韋”就是蒙古族的直接祖先。經(jīng)過碳十四測(cè)年，出土的遺物等各種指標(biāo)都顯示這批人很有可能就是室韋遺存，但總覺得證據(jù)不足。因?yàn)槲覀円袛噙@批人是室韋，是蒙古人的直系祖先，除了年代符合、考古學(xué)材料反映的證據(jù)外，還需要看看這些人的體質(zhì)特征是不是和現(xiàn)代蒙古人一樣，它的基因表達(dá)是不是和蒙古人類似。所以，針對(duì)這個(gè)問題，我們發(fā)揮所長(zhǎng)，在實(shí)驗(yàn)室提取出這批古人骨的DNA，將其與現(xiàn)代蒙古族進(jìn)行比對(duì)，結(jié)果完全一致，這就是最有力的證據(jù)。但是遠(yuǎn)古時(shí)期墓葬里的人骨DNA不一定都能保存下來，實(shí)驗(yàn)中也不一定都能提取成功，這就使我們要審慎對(duì)待這些先進(jìn)技術(shù)的優(yōu)勢(shì)和局限！

 

　　我們對(duì)湖北、四川等地曾做過不少樣品的古DNA提取工作，成功案例微乎其微，針對(duì)這些資料靠DNA就解決不了問題。但是如果頭骨保存較好的話，那么用傳統(tǒng)的體質(zhì)人類學(xué)測(cè)量、觀察結(jié)果和現(xiàn)代人群的各項(xiàng)特征進(jìn)行對(duì)比，如果相似度特別高，同時(shí)排除與其他人群的關(guān)系，這也是一個(gè)很好的證據(jù)，雖然宏觀證據(jù)有效性比古DNA稍微弱了一些，但還是很有意義的。像同位素等分析能解決食譜結(jié)構(gòu)、人群遷徙的問題，但是解決不了人種問題。所以，傳統(tǒng)方法、新技術(shù)、新方法都有存在和適用的領(lǐng)域和范圍，都有其價(jià)值。對(duì)于我們研究者來說，隨時(shí)要做好積極吸收先進(jìn)技術(shù)和方法，并將其應(yīng)用到研究中以應(yīng)對(duì)多種問題的準(zhǔn)備，這點(diǎn)是毫無疑問的。

 

　　明：那么，您認(rèn)為生物考古領(lǐng)域未來會(huì)有怎樣的發(fā)展呢？

 

　　朱：生物考古未來的發(fā)展前景肯定是非常好的，這不僅僅因?yàn)槲沂亲錾锟脊叛芯康?，而是由生物考古的研究?duì)象和研究技術(shù)決定的。在現(xiàn)代自然科學(xué)技術(shù)日新月異的時(shí)代背景下，生物考古是受技術(shù)影響最明顯的考古學(xué)分支學(xué)科，只要技術(shù)進(jìn)步，就會(huì)加深和擴(kuò)展生物考古的研究，加深人們對(duì)生物考古研究成果的理解。

 

　　以我過去的經(jīng)歷來講，吉林大學(xué)開始做古DNA研究是1998年，當(dāng)時(shí)建立了國(guó)內(nèi)考古行業(yè)里第一個(gè)古DNA實(shí)驗(yàn)室，之所以成立古DNA實(shí)驗(yàn)室，是我們認(rèn)為在中國(guó)考古中做古DNA研究不僅大有可為，而且一定前途遠(yuǎn)大。古DNA技術(shù)是上個(gè)世紀(jì)80年代中期才在西方開始出現(xiàn)的，Pääbo在1985年首先運(yùn)用分子克隆方法從23具埃及木乃伊中獲取了約公元前2000多年的古DNA，是最早的古DNA技術(shù)應(yīng)用于考古材料的研究案例。還有1987年提出的“線粒體夏娃理論”關(guān)于人類起源的討論也引發(fā)了考古界極大的討論。我們?cè)趪?guó)內(nèi)是1998年開始這方面工作，差西方13年，我們要迎頭趕上。當(dāng)時(shí)我們認(rèn)為把這個(gè)技術(shù)引進(jìn)來，在中國(guó)開展這項(xiàng)研究有獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)，歐洲研究材料較少，北美也有研究局限，很多國(guó)外學(xué)者都到中國(guó)來尋找材料。吉大的古DNA實(shí)驗(yàn)室就是在這樣的時(shí)代背景下建立的。

 

　　二十世紀(jì)是信息時(shí)代，二十一世紀(jì)是生命科學(xué)世紀(jì)。我們?cè)诙兰o(jì)末把古DNA實(shí)驗(yàn)室建立起立，既符合中國(guó)考古的發(fā)展需求，又符合國(guó)際學(xué)科的大趨勢(shì)。通過二十年的工作，現(xiàn)在看來結(jié)果還真是不錯(cuò)，發(fā)展迅猛。應(yīng)該說，國(guó)內(nèi)的生物考古技術(shù)從那時(shí)開始就大步推進(jìn)了，現(xiàn)在各考古單位對(duì)古DNA研究都非常重視，因?yàn)榉浅Ｓ行?，可以解決很多問題。現(xiàn)在生命科學(xué)技術(shù)發(fā)展越來越快，八年前還只能做線粒體DNA研究，后來技術(shù)提高了，Y染色體技術(shù)也逐步成熟了，最近這些年又在做全基因組測(cè)序?，F(xiàn)在我們實(shí)驗(yàn)室做的全基因組測(cè)序，博士生的論文跟過去完全不一樣，成果豐富的多。過去做線粒體DNA的時(shí)候，我們只能得出一些比較簡(jiǎn)單的結(jié)論，后來做Y染色體好了一些，可以知道的信息更多了，可是現(xiàn)在幾乎完全不一樣了。比如說，我們實(shí)驗(yàn)室周慧教授有一個(gè)明年畢業(yè)的博士，她做的一批材料的研究，不光把這批人群的基因組提取成功了，就連這些人的眼睛是什么顏色，頭發(fā)是褐色的，這些人能不能喝酒、喝牛奶這些都能知道。這都是極其重要的信息，尤其是在邊疆地區(qū)和人群構(gòu)成復(fù)雜的區(qū)域，信息越多越有利于問題的解決，正如我們剛提到的蒙古族源研究的內(nèi)蒙古崗嘎的那批材料，如果他是蒙古族人的祖先，他應(yīng)該能喝牛奶！如果這些人存在乳糖不耐情況的話，他就不太可能是游牧民族，早就被淘汰了，也就與蒙古族人族源關(guān)系不大了。所以，生命科學(xué)現(xiàn)在發(fā)展越來越快，最終能達(dá)到怎樣的深度，我們甚至都不敢想象。

 

　　此外，從體質(zhì)人類學(xué)這門學(xué)科來講，也是不斷發(fā)展的。體質(zhì)人類學(xué)還有一種提法叫生物人類學(xué)。這兩個(gè)概念我認(rèn)為可以等同看待。體質(zhì)人類學(xué)是最傳統(tǒng)的叫法，最初主要是為了區(qū)分于文化人類學(xué)，當(dāng)時(shí)有一些歐洲學(xué)者也將其稱作生物人類學(xué)，其理論、方法、內(nèi)容等與體質(zhì)人類學(xué)在人類學(xué)框架中的分類是重合的。文化人類學(xué)主要是研究人類的文化屬性，國(guó)內(nèi)很多學(xué)者也稱作民族學(xué)，而體質(zhì)人類學(xué)則主要是研究人類的生物屬性。上世紀(jì)六七十年代，在新考古學(xué)背景影響下，有些歐美學(xué)者從體質(zhì)人類學(xué)角度出發(fā)提出了生物考古這一概念，尤其是在1976年，美國(guó)亞利桑那州立大學(xué)的人類學(xué)家Jane Buikstra系統(tǒng)提出了“生物考古學(xué)”的概念，在學(xué)術(shù)界把這個(gè)概念的內(nèi)涵、外延等都闡述的比較清楚，她是美國(guó)科學(xué)院資深院士，其說法有一定的代表性。她曾經(jīng)到吉林大學(xué)訪問過。她講的生物考古也是研究體質(zhì)人類學(xué)，但主要是研究古代人骨，與傳統(tǒng)的體質(zhì)人類學(xué)這一概念的內(nèi)容就有比較大的區(qū)別，這里生物考古就把一些古病理學(xué)、骨骼功能壓力等研究納入其研究范疇。比如說，從骨骼上判斷某一個(gè)人從事什么職業(yè)，如果是獵人，整天拉弓射箭，那么就可能在手臂等位置發(fā)現(xiàn)相應(yīng)痕跡。如果曾經(jīng)是陶工，那么他的拇指及其相關(guān)關(guān)節(jié)應(yīng)當(dāng)有相應(yīng)的活動(dòng)痕跡，加上古病理學(xué)、牙齒人類學(xué)的一些內(nèi)容都可以說是生物考古的研究?jī)?nèi)容?？傮w來說生物考古主要指以人類的骨骼和牙齒等生物遺存為研究對(duì)象，采用各種方法、技術(shù)、手段來研究、探討古代人類社會(huì)歷史的一門學(xué)科。后來在歐洲，有一些學(xué)者進(jìn)一步把生物考古的概念擴(kuò)展了，動(dòng)植物考古也納入生物考古范疇，應(yīng)該說，國(guó)內(nèi)的生物考古提法與Jane Buikstra的說法是比較一致的，其研究?jī)?nèi)容包括了人體骨學(xué)、古病理學(xué)、骨化學(xué)（生物化學(xué)）、古代DNA等方面的研究。

 

　　在2014年，中國(guó)考古學(xué)會(huì)改革設(shè)立專業(yè)委員會(huì)時(shí)，經(jīng)過慎重考慮，并同國(guó)際接軌，我們就叫做人類骨骼考古專業(yè)委員會(huì)，這個(gè)委員會(huì)里就包括了研究人骨同位素分析的骨化學(xué)研究、從事古代DNA以及傳統(tǒng)考古學(xué)體系中研究體質(zhì)人類學(xué)的學(xué)者。我認(rèn)為生物考古在科技考古界是最有希望的學(xué)科之一，主要原因是這個(gè)學(xué)科研究的技術(shù)發(fā)展太快，技術(shù)發(fā)展了，對(duì)學(xué)科的理解、研究的維度、深度等都擴(kuò)展了，從這點(diǎn)來看無疑是最具發(fā)展?jié)摿Φ膶W(xué)科，當(dāng)然以袁靖老師為帶頭人研究的動(dòng)物考古，趙志軍老師研究的植物考古等科技考古領(lǐng)域未來的發(fā)展也是難以想象的，可以想見未來他們指導(dǎo)的研究生研究的領(lǐng)域比他們本人可能要寬泛很多，就像我指導(dǎo)的學(xué)生研究的領(lǐng)域遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我的研究領(lǐng)域一樣。隨著基礎(chǔ)科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，未來在年輕學(xué)者們?cè)谒麄兊呐ο拢袊?guó)的生物考古研究必將會(huì)取得更多令世人矚目的重要進(jìn)展。

 

朱泓老師（中）與采訪者合影

 

　　明：老師，您的學(xué)生很多就職于高校，桃李滿天下，我們知道未來生物考古發(fā)展勁頭很足，而吉大曾舉辦了三屆人類骨骼考古暑期學(xué)校，影響了很多青年學(xué)子，您對(duì)有志于學(xué)習(xí)生物考古領(lǐng)域的學(xué)子有什么建議？

 

　　朱：作為一名大學(xué)老師，主要任務(wù)就是培養(yǎng)人才。多年來，吉林大學(xué)在考古學(xué)科人才培養(yǎng)方面做了很多工作，作為吉林大學(xué)考古團(tuán)隊(duì)中的一員，我在生物考古領(lǐng)域人才培養(yǎng)方面的確也做過各種努力。我認(rèn)為在培養(yǎng)學(xué)生方面，人才培養(yǎng)質(zhì)量當(dāng)然是第一位的，但就學(xué)科發(fā)展和學(xué)科影響力來講，招生數(shù)量或者說在校學(xué)生數(shù)量也是一個(gè)不容忽視的重要因素。

 

　　針對(duì)體質(zhì)人類學(xué)來講，目前國(guó)內(nèi)急需這方面的人才。隨著考古學(xué)科的發(fā)展，對(duì)人才質(zhì)量和對(duì)學(xué)生培養(yǎng)都提出了多種挑戰(zhàn)，各單位的學(xué)科帶頭人都注意到要使自己培養(yǎng)的學(xué)生將來有競(jìng)爭(zhēng)力，必須加強(qiáng)科技考古領(lǐng)域知識(shí)的構(gòu)建、學(xué)術(shù)氛圍的熏陶，那么，研究團(tuán)隊(duì)搭建、青年人才選留和配置就是其中重要的一環(huán)，自然而然，體質(zhì)人類學(xué)也就變成這樣比較急迫的人才需求和培養(yǎng)方向了。比如說霍巍老師這方面就做了很多工作，選留了一大批從事科技考古的年輕人，昨天看了考古學(xué)實(shí)驗(yàn)教學(xué)中心，頗有感觸。我們一直以來也在做著同樣的工作，可能我們起步較早，而且一直有這樣的人才缺口，就凸顯出來了。針對(duì)體質(zhì)人類學(xué)方面我做這個(gè)工作時(shí)間相對(duì)比較長(zhǎng)，在國(guó)內(nèi)高校中可能算是最早的，所以相對(duì)而言我招生和指導(dǎo)的學(xué)生多一些。其實(shí)目前來看，動(dòng)、植物考古人才需求缺口更大。在高校里面，這兩方面教學(xué)和研究起步都比較晚，像吉大做動(dòng)物考古研究的陳全家老師、湯卓煒老師招生都相對(duì)晚一些，我們都算老一輩人了。還有其他一些學(xué)校，比如山東大學(xué)的靳桂云老師做植物考古研究和教學(xué)，起步也相對(duì)略晚一些。另外，吉林大學(xué)考古學(xué)科招生數(shù)量多也是非常重要的，很多年前就每屆招40名本科生，近幾年都招60人，基數(shù)大了，選擇體質(zhì)人類學(xué)研究的學(xué)生自然就多了。以往動(dòng)、植物考古，人才培養(yǎng)主要靠中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所的袁靖老師、趙志軍老師，但每年他們的招生人數(shù)都很少，他們的研究工作非常好，但人才培養(yǎng)非常受限制。這種情況可能很快就會(huì)得到改觀了，最近成立了中國(guó)科學(xué)院大學(xué)后，又成立了中國(guó)社科院大學(xué)，這樣人才培養(yǎng)名額增加后情況就會(huì)好多了，這兩個(gè)地方都是人才濟(jì)濟(jì)的地方，只要充分發(fā)揮人才培養(yǎng)的能力，很快會(huì)得到發(fā)展的。還有就是各個(gè)大學(xué)也要有這樣的老師，才能培養(yǎng)出掌握這些基礎(chǔ)知識(shí)的學(xué)生，將來走入工作崗位才能更好的開展工作，目前來看，各省市考古所都需要生物考古的人才。

 

　　針對(duì)學(xué)習(xí)生物考古等科技考古領(lǐng)域的學(xué)生，我覺得要做好跨學(xué)科的知識(shí)儲(chǔ)備。拿生物考古來講，領(lǐng)域非常廣闊，而且是考古學(xué)各個(gè)分支學(xué)科中最國(guó)際化的，可能也是對(duì)年輕人最有吸引力的，我也希望有更多的學(xué)生對(duì)生物考古感興趣。生物考古的許多研究都運(yùn)用到自然科學(xué)技術(shù)方法，但最終是要解釋關(guān)于社會(huì)、歷史等人文學(xué)科的問題，這就對(duì)同學(xué)們跨學(xué)科能力提出了要求。但同學(xué)們不必過分緊張，多年來很多想考研究生的同學(xué)在大學(xué)二、三年級(jí)的時(shí)候就咨詢學(xué)習(xí)體質(zhì)人類學(xué)需要掌握什么基礎(chǔ)知識(shí)。實(shí)際上是不需要特別掌握什么自然科學(xué)知識(shí)的，純粹的文科生也沒問題，但基礎(chǔ)知識(shí)打的越牢越好倒是真的。即使是研究生物考古中難度相對(duì)最大的古DNA，多年實(shí)踐表明文科考生也完全可以，就拿吉林大學(xué)古DNA實(shí)驗(yàn)室來講，里面多數(shù)學(xué)生都是從生命科學(xué)學(xué)院遴選的，但是一些具有考古學(xué)專業(yè)背景的學(xué)生在古DNA研究中也常常會(huì)有優(yōu)異的表現(xiàn)，主要原因是有考古學(xué)背景的同學(xué)可以利用這些分析數(shù)據(jù)更好的解決考古學(xué)問題。例如我和周慧教授曾聯(lián)合指導(dǎo)過的一個(gè)博士研究生就是完全的考古學(xué)背景，她通過實(shí)驗(yàn)室學(xué)習(xí)，在掌握了基本的實(shí)驗(yàn)流程以后，認(rèn)真執(zhí)行具體操作，甚至可以做到提取DNA的技術(shù)也比一般的生科院畢業(yè)的博士生還好，同時(shí)又能解決考古學(xué)問題，這正是我們需要的人才。我認(rèn)為文科考生從事生物考古各個(gè)領(lǐng)域的研究都沒問題。同時(shí)，針對(duì)這樣的學(xué)生，我給出的建議就是要多去聽相關(guān)領(lǐng)域的課程，比如吉林大學(xué)考古專業(yè)畢業(yè)的本科生想要進(jìn)入古DNA實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行學(xué)習(xí)，我一般建議他們最好到生命科學(xué)學(xué)院學(xué)習(xí)第二專業(yè)，修一些基礎(chǔ)課，有了基礎(chǔ)以后到實(shí)驗(yàn)室就非常容易開展工作。推而廣之，其他跨學(xué)科領(lǐng)域也是相通的，打好基礎(chǔ)后會(huì)很快進(jìn)入角色。最后，希望有更多青年學(xué)子加入生物考古研究的行列。 

 

朱泓老師為川大考古學(xué)子寄語

 

　　采訪結(jié)束朱老師贈(zèng)予了美好祝愿：祝第二母校的科技考古事業(yè)欣欣向榮，蒸蒸日上！

 

 

（采訪者：王恬怡、黃宇彥、李佳欣，整理者：王恬怡、黃宇彥、李佳欣，校閱者：朱泓、原海兵，指導(dǎo)老師：楊鋒、原海兵）