整理者按：

　　2017年5月13日-14日，西北大學(xué)文化遺產(chǎn)學(xué)院院長陳洪海教授在四川成都參加由發(fā)現(xiàn)中國李濟(jì)考古學(xué)獎(jiǎng)學(xué)金評(píng)審辦公室主辦、四川大學(xué)歷史文化學(xué)院（旅游學(xué)院）承辦的第六屆李濟(jì)獎(jiǎng)學(xué)金頒獎(jiǎng)儀式。5月14日上午，四川大學(xué)考古系學(xué)術(shù)社團(tuán)明遠(yuǎn)考古文物社高妍、蔡慧娉、盧林明三位同學(xué)有幸于活動(dòng)間隙，對(duì)陳洪海教授進(jìn)行了訪談，采訪者均為四川大學(xué)考古系本科三年級(jí)生?，F(xiàn)將訪談內(nèi)容整理如下，以饗諸君。為方便讀者閱讀，陳洪海教授所講標(biāo)記為“陳：”，采訪者所講標(biāo)記為“明：”部分訪談內(nèi)容略有刪節(jié)增補(bǔ)，一應(yīng)錯(cuò)漏由四川大學(xué)明遠(yuǎn)考古文物社及采訪者擔(dān)責(zé)。
   
　　明：非常感謝您在百忙之中接受我們的采訪。請(qǐng)問本次李濟(jì)考古學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)或入圍作品中，您印象最深刻的是哪一個(gè)？
 
　　陳：昨天獲獎(jiǎng)同學(xué)的作品，我感覺每個(gè)人都做的非常好。第一位華揚(yáng)做的古建筑方面的研究，能把古建筑的風(fēng)格要素全部收集起來分析，在本科期間做到這樣的程度是相當(dāng)不容易的。另外川大龐政題目也非常好，符合考古學(xué)做文章的要求和思路，首先把資料收集齊全，然后看時(shí)間空間分布、特征變化，最后結(jié)合出土遺物特征和歷史文獻(xiàn)推測(cè)反映的是什么歷史問題。在這一過程中，第一是很規(guī)范，達(dá)到了合格的標(biāo)準(zhǔn)；第二是能夠上升到歷史學(xué)，這在研究古代歷史的層面上，達(dá)到了優(yōu)秀的水平。所以我說，獲獎(jiǎng)作品都是千挑萬選，都很不錯(cuò)。
 
　　讓我印象最深刻是公眾組首都師范大學(xué)的申珅。嚴(yán)格來說，她不是考古科班出身的，讀研究生階段是學(xué)博物館相關(guān)專業(yè)的，但她做的內(nèi)容很有意義，她將考古的正面形象傳遞給公眾?；粑±蠋熖岬剑F(xiàn)在很多人一提到考古都津津樂道很有興趣，但實(shí)際上有兩個(gè)傾向，一個(gè)神秘化，一個(gè)妖魔化。這兩個(gè)傾向都和真實(shí)的考古有一定距離。從這些方面看，是我們這些專業(yè)考古人的失職。我們從事這個(gè)行業(yè)，有責(zé)任去樹立考古正面的、真實(shí)的形象。所以昨天申珅的作品盡管有缺陷，但是她想了很多辦法，做了很多努力去吸引孩子們，用孩子們喜聞樂見、通俗易懂的方式去傳播考古，形式上的一些變化會(huì)讓考古更容易被別人理解，她所做的工作，真正做到了讓大家了解考古，并從孩子抓起。中國考古這么多年出版了很多書，但考古報(bào)告公眾是看不到的。主要是不愿意看，這就需要另外一種讓公眾能夠看懂的版本?，F(xiàn)在有人指責(zé)考古報(bào)告讓公眾看不懂。實(shí)際上任何一門學(xué)問都不可能讓所有人都能夠看懂。比如物理學(xué)家、生物學(xué)家寫的專業(yè)文章，公眾也看不懂，但不能因此指責(zé)他們，因?yàn)樗麄兛倳?huì)用簡單、通俗易懂的形式讓公眾能夠明白?？脊艑W(xué)也有同樣的傳播方式，像申珅所做的走進(jìn)小學(xué)課堂這種方式，當(dāng)然以后還有更多方式。我覺得，這與田野考古相比，其重要性一點(diǎn)都不差，所以給我留下的印象很深刻。
 
　　明：李濟(jì)考古學(xué)獎(jiǎng)發(fā)展至今有感受到什么新的變化嗎？它還應(yīng)當(dāng)如何發(fā)展？
 
　　陳：這是我第一次真正參加頒獎(jiǎng)，前面的作品我看過。這是第六屆了，從評(píng)委評(píng)審作品的角度來看，我們選出來的作品涉及的內(nèi)容、方式都在成熟，越來越體現(xiàn)出考古學(xué)科的發(fā)展方向，體現(xiàn)了各大高校對(duì)學(xué)生培養(yǎng)方式的多樣化，研究方式上科技含量的提升，同時(shí)沒有忘記對(duì)最基本的時(shí)間、空間特征的把握，這是基礎(chǔ)。在基礎(chǔ)上用科技將以前無法獲得的信息呈現(xiàn)出來，學(xué)科發(fā)展越來越精細(xì)。這就是有基礎(chǔ)也要有發(fā)展。
 
　　明：您對(duì)黃河上游地區(qū)史前墓葬有著深入研究，請(qǐng)問您為什么選擇墓葬作為您長期以來研究的重點(diǎn)？墓葬研究對(duì)于考古學(xué)研究有哪些重要意義？
 
　　陳：對(duì)史前墓葬有深入研究還談不上，現(xiàn)在我的認(rèn)識(shí)還是表面的，淺層次的，需要繼續(xù)深入做的內(nèi)容還有很多。
 
　　為什么選擇墓葬來作為研究重點(diǎn)，因?yàn)槟乖釘?shù)量多,也就是說資料多。這體現(xiàn)在兩個(gè)方面。第一，從資料本身來說，甘青地區(qū)的自然環(huán)境比其他地區(qū)要差一些，適合人類生存的環(huán)境要弱一些，在這種環(huán)境下形成的人類遺址比較少。因?yàn)榄h(huán)境比較惡劣，古人往往在一個(gè)地方生存一段時(shí)間后就換一個(gè)地方，在同一個(gè)地方定居的時(shí)間不長，所以遺址本身遺留下來的少，且考古資料不容易保存。所以遺留下來的能夠較好反映古代生產(chǎn)生活的遺址數(shù)量少，保存差。而墓葬畢竟埋藏于當(dāng)時(shí)的地下，不容易破壞，所以從研究資料的數(shù)量來看，墓葬多，遺址少。

　　第二，從遺物的完整性、豐富性來說，墓葬比遺址好一些。正因如此，在實(shí)際考古發(fā)掘中，可能就會(huì)出現(xiàn)喜歡發(fā)掘墓葬，而不是遺址的傾向。

　　基于以上兩方面原因，再加上考古工作者以前主觀傾向于發(fā)掘墓葬，當(dāng)然這一點(diǎn)在好轉(zhuǎn)，現(xiàn)在考古的水平是越來越高；客觀上，還是墓葬多。所以若要做黃河上游地區(qū)的考古研究只能研究墓葬。

　　墓葬研究十分重要。遺址上可能反映的生產(chǎn)生活更多，而墓葬更多反映了當(dāng)時(shí)的組織結(jié)構(gòu)、意識(shí)形態(tài)等。相對(duì)來說，遺址更傾向于物質(zhì)層面，墓葬更傾向于精神層面。對(duì)于一個(gè)組織、一個(gè)團(tuán)體來說，精神層面是很重要的。在青海、甘肅包括川西北的很多村里，村民們吃飯穿衣都看不出區(qū)別，但是看墓葬，就能將他們的民族看的很清楚。由于他們個(gè)人的心理認(rèn)同非常清晰，有些觀念遺留下來，表現(xiàn)在墓葬里面的就非常多，且明顯。所以我做甘青地區(qū)考古時(shí)覺得墓葬能從人的角度上來了解古代社會(huì)，比陶罐更直接。另外過去的學(xué)者把陶罐時(shí)間、空間的發(fā)展序列都已經(jīng)研究的差不多了，留下的研究空間不多了。而關(guān)于埋葬習(xí)俗在時(shí)間、空間變化的研究相對(duì)少一些，所以我就從這方面切入。我認(rèn)為，要了解古代社會(huì)，了解古代社會(huì)的人，就從當(dāng)時(shí)的墓葬開始。我就是這么一路下來做過一些研究。
 
　　明：可以具體跟我們談一談您對(duì)甘青地區(qū)史前墓葬的一些認(rèn)識(shí)，包括它的葬俗、未成年人墓葬、史前人群的構(gòu)成與流變等方面的具體看法嗎？
 
　　陳：實(shí)際上，我覺得我做考古不像別人一樣深思熟慮，有堅(jiān)實(shí)的理論基礎(chǔ)，去發(fā)掘出比較重要的問題。對(duì)我來說，遇上什么問題，就解決什么問題。遇上的問題都是我在調(diào)查研究、整理資料的過程中發(fā)現(xiàn)的一些現(xiàn)象，針對(duì)這些現(xiàn)象是怎么形成的，為什么會(huì)表現(xiàn)出這種形式來，去探索、去思考。我一直覺得我說到的考古和別人說到的考古相比可能淺薄了一點(diǎn)，我認(rèn)為的做考古研究就是把發(fā)掘出來的遺物，做一個(gè)解釋。我們能做的就是盡可能使用多重證據(jù)，從多角度去觀察，使這個(gè)解釋盡可能準(zhǔn)確一些。
 
　　明：可以說，您是在田野中發(fā)現(xiàn)問題，然后嘗試去解決問題。在田野中獲得靈感，然后去做研究。
 
　　陳：對(duì)。我基本上是從田野里面走出來的。如我寫關(guān)于二次擾亂葬的問題，之前有學(xué)者寫過，但是沒有探索很清楚。所以，我就把它重新梳理。發(fā)現(xiàn)核桃莊的墓葬有的墓口有石頭，發(fā)掘下去以后人骨是完整的；有的墓口沒有石頭，發(fā)掘到填土里面，有石頭、陶片，骨頭散亂，到了墓底也是散亂的。那么就是說，墓葬中人骨是否散亂可能以上面有無石頭作為一種標(biāo)志。核桃莊墓地發(fā)掘前期，韓康信老師來工地現(xiàn)場(chǎng)做過人骨鑒定。而當(dāng)時(shí)我們對(duì)于人骨的認(rèn)識(shí)，就是性別、年齡、古病理，當(dāng)時(shí)有一百五十多座墓葬出土的人骨沒做鑒定。后來我在整理寫報(bào)告的時(shí)候，就把剩下的這批人骨材料交給朱泓老師來研究。朱泓老師過了一段時(shí)間，將鑒定結(jié)果發(fā)回給我。我在回信中對(duì)他的鑒定結(jié)果提出了幾個(gè)疑問。核桃莊遺址中的墓葬都是單人葬，雖然骨頭有點(diǎn)亂，但看腿是單人，而朱老師一個(gè)墓里面鑒定出多人。另外一個(gè)疑問是朱老師鑒定出的年齡比原先前半部分現(xiàn)場(chǎng)鑒定的年齡，整體年輕五到十歲。朱老師回信說，取自同一墓葬的人骨，經(jīng)鑒定明顯不是一個(gè)人的。正是因?yàn)樗黠@不是一個(gè)人的，所以后來我才把這個(gè)二次擾亂葬解釋為幾座墓同時(shí)擾亂，在回填的時(shí)候，把骨頭混雜了。也就是說，這個(gè)墓里面多的人骨，可能就是它旁邊墓葬里缺失的。至于普遍年齡偏小的問題，朱老師解釋說因?yàn)楦是嗟貐^(qū)的食物可能比較粗糙，人的牙齒磨耗比較嚴(yán)重，根據(jù)牙齒磨耗程度鑒定的年齡會(huì)偏大，所以需要依靠恥骨聯(lián)合面來對(duì)其年齡進(jìn)行矯正。高東陸老師原先已經(jīng)討論過關(guān)于二次擾亂的問題，在湟源大華中莊等幾個(gè)遺址里面也都發(fā)現(xiàn)了同樣的問題。后來我在青海同德宗日遺址也觀察到了相同的現(xiàn)象。這些現(xiàn)象普遍性比較強(qiáng)，數(shù)量較多，比例較高，就需要重新做一番梳理，所以我就去翻看過去的發(fā)掘報(bào)告，對(duì)照片圖表進(jìn)行再分析，統(tǒng)計(jì)數(shù)量比例，觀察它的時(shí)間、空間變化，得出了幾種簡單的可能性。我們做考古首先要把現(xiàn)象辨認(rèn)清楚，能確認(rèn)抓住的特征是真正古代社會(huì)的特征，只有這些真正的特征，客觀存在的現(xiàn)象，才能為我們尋求可信的解釋。
 
　　至于說我把史前人群的構(gòu)成劃成幾個(gè)圈，這個(gè)問題早在1986年、1987年就開始思考了。1987年在青海省文物考古研究所，當(dāng)時(shí)我在寫民和核桃莊的報(bào)告，我的同學(xué)張弛在寫民和陽山的報(bào)告。我把核桃莊的資料講給他聽，他就把整理的陽山資料講給我聽。民和陽山墓地比較特別，在埋葬習(xí)俗方面，人骨的擺放主要有兩類：一是側(cè)身曲肢葬，一是俯身葬。這兩種類型出現(xiàn)在一個(gè)墓地里面，我就和張弛一塊探討這個(gè)現(xiàn)象。當(dāng)時(shí)，和我們一起探討的還有李智信先生和尚民杰先生。我們四個(gè)人總湊在一起討論民和陽山這批墓葬的兩種葬式究竟反映了一種什么樣的現(xiàn)象。我一直很關(guān)注這些問題，但始終感覺哪一種解釋都不夠讓自己信服。到后來發(fā)掘宗日遺址才明白。宗日墓地是一個(gè)以俯身葬為主的墓地，仰身直肢葬的數(shù)量很少。于是我就把甘青地區(qū)這個(gè)階段的墓葬全部做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，看側(cè)身屈肢、仰身直肢、俯身葬各占多大比例，哪些是單純俯身葬的墓地，哪些是單純側(cè)身屈肢葬的墓地，哪些是各占一半的墓地。然后標(biāo)記在地圖上，考察其時(shí)間、空間上的變化。發(fā)現(xiàn)存在很清楚的、比較集中分布的現(xiàn)象。在空間上看，蘭州、臨夏以及民和東部等地在半山、馬廠時(shí)期，很明顯全是側(cè)身屈肢葬，而在黃河上游區(qū)域，就是同德宗日等地是一個(gè)俯身葬區(qū)，其他北部、西部地區(qū)主要是仰身直肢葬，區(qū)域差別很明顯。在時(shí)間上看，馬家窯類型時(shí)期從宗日遺址看出它從早到晚是俯身葬，到齊家文化時(shí)期，尕馬臺(tái)墓地也多是俯身葬。這一區(qū)域，從馬家窯到齊家一直是俯身葬，這種傳統(tǒng)保存得比較強(qiáng)。這種現(xiàn)象在時(shí)間上延續(xù)，空間上集中的特點(diǎn)，表明有這種埋葬習(xí)俗的人，相對(duì)來說是一個(gè)比較穩(wěn)定的人群。我們看到時(shí)間、空間上的移動(dòng)和變化，可以理解為人群的流變。所以，我把一個(gè)具有地方特色的甘青文化圈，分成了內(nèi)部分化、沖突與重組、復(fù)興、回歸等幾個(gè)階段來理解人群的變化。也就是說在前人用陶器把甘青地區(qū)劃了時(shí)間段、空間圈的基礎(chǔ)上，我根據(jù)墓葬習(xí)俗，也劃上一個(gè)圈、一個(gè)段。前人最初用陶器劃出來的時(shí)間段，我沿用了，因?yàn)樗麄儠r(shí)間段卡的是比較準(zhǔn)的，我是換了一個(gè)角度來做。
 
　　明：是用墓葬習(xí)俗去印證他們用陶器組合來劃分的時(shí)代嗎？
 
　　陳：印證不了他們劃分的時(shí)代問題，但能看出陶器問題和人與墓葬的問題，應(yīng)該是兩個(gè)層面上的。陶器反映陶器的生產(chǎn)、使用，生產(chǎn)能看出同樣風(fēng)格的器物是怎樣制作的，包括生產(chǎn)技術(shù)、組織結(jié)構(gòu)等，使用則涉及到消費(fèi)的問題，是自給自足、自產(chǎn)自銷，還是商品貿(mào)易，或是有更高層級(jí)的組織機(jī)構(gòu)來統(tǒng)一分配等等。陶器反映的這些層面和墓葬反映的層面不同，難說哪一個(gè)重要。但墓葬習(xí)俗的研究是更多角度的認(rèn)識(shí)。
 
　　明：陳老師您曾經(jīng)主持發(fā)掘宗日遺址，該遺址發(fā)現(xiàn)了大量史前遺存，豐富了學(xué)界關(guān)于甘青地區(qū)史前文化的認(rèn)識(shí)。除了少部分遺存屬于齊家文化外，一些器物與馬家窯文化有著緊密聯(lián)系，還有一些遺存表現(xiàn)出較強(qiáng)的地域特色，能否介紹一下您關(guān)于這批材料的最新認(rèn)識(shí)，以及今后針對(duì)此類遺存應(yīng)該朝著哪些方向研究？
 
　　陳：宗日遺址發(fā)掘完后，主要有兩方面的認(rèn)識(shí)。第一是，我提出了宗日式陶器。關(guān)于宗日，我先后用過三個(gè)詞，宗日文化、宗日式陶器、宗日遺存。我博士論文的題目就是《宗日遺存研究》，沒有叫宗日文化。對(duì)于它與馬家窯文化陶器區(qū)別特別明顯的一批陶器，我把它叫宗日式陶器。剛開始把它稱為文化，是因?yàn)殡m然它含有一定馬家窯文化的因素，但所占比例特別小，不是主體。不能以少概多。有人建議干脆把它叫馬家窯文化的一個(gè)新類型。原本馬家窯文化劃分的是一個(gè)時(shí)間概念，是馬家窯期、半山期，馬廠期這么一個(gè)概念。我要是把宗日這批器物叫了宗日類型的話，它就不是一個(gè)期的概念，而是一個(gè)區(qū)的概念，因?yàn)樗窃谠锐R家窯文化分布區(qū)之外，從早到晚都延續(xù)下來，包含了馬家窯期、半山期、馬廠期。若加上一個(gè)宗日類型，肯定會(huì)使原來的類型關(guān)系混亂，標(biāo)準(zhǔn)不一，所以我不傾向于用宗日類型。既然這樣，那我就把它叫宗日文化。從考古學(xué)文化命名來說，叫宗日文化也符合條件。但是后來我又不常用宗日文化這個(gè)詞了，因?yàn)槲业南敕ㄔ诼兓?。我認(rèn)為考古學(xué)文化是考古學(xué)發(fā)展過程中的階段產(chǎn)物，在考古學(xué)的目的是構(gòu)建古代遺存分布的時(shí)空框架時(shí)，我們把地層學(xué)、類型學(xué)作為基本方法，把考古學(xué)文化當(dāng)作一個(gè)基本語言來進(jìn)行描述。在這一階段上，考古學(xué)文化的概念是有必要的。但是當(dāng)我們要透過實(shí)物來研究過去社會(huì)的組織結(jié)構(gòu)、生產(chǎn)方式、經(jīng)濟(jì)生活等內(nèi)容時(shí)，我們有沒有必要使用考古學(xué)文化這一主觀命名的概念嗎？雖然很多人說考古學(xué)文化是客觀的，但其實(shí)只有特征是客觀的。一個(gè)陶罐或一個(gè)破碎陶罐是客觀的，但是命名為什么文化是主觀意見。如果說考古學(xué)文化是完全客觀的，那么為什么每個(gè)人劃分的文化都不一樣？在這種思考下，我也不怎么提宗日文化了。因此我就使用一個(gè)模糊的、中性的概念——宗日遺存，來稱這批出土遺物。宗日遺址出土的陶器和馬家窯文化不同，且埋葬習(xí)俗以俯身葬為主。當(dāng)時(shí)人們流行俯身葬，制造宗日式陶器。對(duì)于他們留下來的這種遺存，我們叫做宗日式遺存。
 
　　我們特別關(guān)注宗日文化的以下幾點(diǎn)：一是埋葬習(xí)俗的連續(xù)性可能跟陶器的變化不同步。宗日墓地的俯身葬從早期貫穿到晚期，甚至到了齊家文化。陶器已經(jīng)是齊家文化的陶器了，墓葬卻依然是俯身葬。所以我們決定墓葬歸墓葬，陶器歸陶器，它們各有特點(diǎn)，既然陶器有獨(dú)特性，就把它叫宗日式陶器。這樣別人一提宗日式陶器，就知道是這批陶器，其質(zhì)地、顏色、花紋跟馬家窯文化的截然不同。這樣分門別類以后，我們就能更好的觀察古代的人和社會(huì)。比如我在宗日遺址看見的馬家窯式陶器有兩種。一種是完全跟甘青主流圈一樣，宗日遺址的的人群制造不出來，是從外邊輸入的；另一種是宗日人仿制的，并加入一些自己的創(chuàng)作，也就是說一種是原裝進(jìn)口的，一種是合資組裝或是模仿的。馬家窯風(fēng)格的陶器在宗日遺存里面有幾種不同表現(xiàn)，根據(jù)這幾種不同的風(fēng)格，我們就可以認(rèn)識(shí)過去陶器的生產(chǎn)和使用走了什么樣的路。所以我曾經(jīng)提過它們的夾砂陶可能是自己用、自己燒，而彩陶可能是一種商業(yè)化生產(chǎn)，甘青地區(qū)的彩陶燒制可能存在幾個(gè)主要窯口，且有專業(yè)人員，燒制出來以后，也有一定的分布范圍。我提出的這個(gè)觀點(diǎn)，傳統(tǒng)考古研究去驗(yàn)證時(shí)，感覺到證據(jù)不足。后來一位年輕學(xué)者洪玲玉在寫博士論文期間，回國收集材料，我就把這批材料交給她了，她在北大的《考古學(xué)研究》第九輯上發(fā)表了一篇論文，提出了關(guān)于陶器生產(chǎn)、貿(mào)易這一方面的一條通道。這篇論文的發(fā)表提示我們，在用傳統(tǒng)的研究方式做到一定程度提出一些觀念后，有時(shí)候需要新的手段和分析技術(shù)來驗(yàn)證。

　　我一直覺得甘青地區(qū)的史前時(shí)代文化應(yīng)該是核心區(qū)域的東部文化向外擴(kuò)張、向外發(fā)展的一種表現(xiàn)，東部文化向外發(fā)展到新的區(qū)域上，有的人跟當(dāng)?shù)氐娜私Y(jié)合，產(chǎn)生了變異，于是跟核心區(qū)的文化表現(xiàn)就不一樣了。馬家窯文化系統(tǒng)中的馬家窯、半山、馬廠類型就是仰韶文化向西發(fā)展的第一次變異。而宗日遺存則是第二次變異。宗日遺存的這一變異獨(dú)立性更強(qiáng)，主要表現(xiàn)在陶器的特征和地方特色的埋葬習(xí)俗，它的俯身葬是自己本身所有的。這批人后來發(fā)展得更強(qiáng)。半山類型時(shí)期就開始從南往北走，到馬廠類型時(shí)期就更向北退了，黃河流域很少見到該類型的東西，半山類型還能見到，馬廠類型退到了湟水，退到河西，向東向北退。馬廠類型為什么退？我覺得可能是因?yàn)橛凶谌者z存這批人，他們比較強(qiáng)勢(shì)，就讓馬廠類型風(fēng)格的東西退回去了?？赡茉跀U(kuò)張過程中，擴(kuò)張的人跟當(dāng)?shù)氐娜嘶ハ嘟涣鳎嗷ビ绊懀撬麄內(nèi)后w的獨(dú)立性比較強(qiáng)，這些群體之間有進(jìn)有退，在進(jìn)退之中，體現(xiàn)出了人群的流變。
 
　　我們對(duì)甘青地區(qū)文化整體格局的認(rèn)識(shí)，應(yīng)該是發(fā)掘了宗日遺址后才清晰的。包括我認(rèn)為齊家文化的男女合葬墓不是一種性別壓迫，而是一種群體壓迫，是一個(gè)群體對(duì)另外一個(gè)群體的統(tǒng)治，就是說來了一批仰身直肢葬習(xí)俗的人，把原來這個(gè)地方生存著的半山、馬廠類型的一批側(cè)身屈肢葬習(xí)俗的人統(tǒng)治了，所以男女的地位都低，而不是整個(gè)社會(huì)是男的地位高、女的地位低的問題，不是性別歧視，主體上是群體沖突導(dǎo)致的這種群體統(tǒng)治。所以我有一篇小文章發(fā)表在北大《考古學(xué)研究》第九輯。那篇文章構(gòu)思了好幾年，我一直在思考齊家文化男女合葬墓的問題，一直沒動(dòng)筆，但是各個(gè)墓葬數(shù)據(jù)的采集等都做得很充分。在寫作過程中，我總是感覺到不順，所以最后想了一個(gè)簡單的寫法，不綜合分析齊家文化男女合葬墓了，就只分析大何莊和秦魏家兩個(gè)遺址，我認(rèn)為這兩個(gè)遺址是同一群人。他們活著的時(shí)候生活在大何莊，死了之后，統(tǒng)治階級(jí)埋葬到秦魏家去，被統(tǒng)治階級(jí)在房前屋后亂埋。也就是說，大何莊遺址生活著兩群人，一群統(tǒng)治者，一群被統(tǒng)治者。被統(tǒng)治階級(jí)中的女性，可能還沒死就成了別人的殉葬品，例如它的女性給統(tǒng)治階級(jí)的男性殉葬，所以埋葬到秦魏家。它的未成年人給統(tǒng)治階級(jí)的成年人殉葬。為什么說它不是男女壓迫呢？因?yàn)榍匚杭疫z址里單人葬有男有女，女性的隨葬品也不少。當(dāng)然并不是說女性全部都殉葬了，在大何莊遺址埋葬的成年人里，也是有男有女的，并且不論男女，地位都低。所以從這個(gè)角度上，通過分析大何莊和秦魏家兩個(gè)遺址來解釋齊家文化的男女合葬墓問題。實(shí)際上，我觀察這個(gè)問題是從宗日遺址開始的。
 
　　我給學(xué)生們上課講甘青地區(qū)史前考古的時(shí)候，提到考古學(xué)研究中，別人研究過的問題，我們可以換個(gè)角度研究。甘青地區(qū)的陶器研究做得比較全，所以我就做埋葬習(xí)俗研究。過去大家關(guān)注男女合葬墓總是圍繞男女合葬的特點(diǎn)來展開論述，而我在做齊家文化男女合葬墓的時(shí)候，就想從合葬墓的角度來看，得出了男的地位高、女的地位低的結(jié)論，固然有可信的部分，但我換一個(gè)角度，從單人葬的角度上看男女合葬墓，就得不出男的地位高，女的地位低這個(gè)結(jié)論來。所以我就思考會(huì)不會(huì)有另外的解釋，研究后發(fā)現(xiàn)另外的解釋是有的。當(dāng)然，這種解釋不一定對(duì)，但只要說的合理就行了。隨著新材料的出現(xiàn)，我們的看法隨時(shí)改變，因?yàn)榭脊攀且虏牧献叩?。所以做考古研究改變一下觀點(diǎn)沒什么，該改就改，改是一種進(jìn)步。
 
　　明：2016年是西北大學(xué)考古系成立60周年。60年來，西北大學(xué)為考古文博行業(yè)培養(yǎng)了大量優(yōu)秀人才，作為院長，您對(duì)考古學(xué)科體系建設(shè)和考古人才培養(yǎng)模式有什么經(jīng)驗(yàn)和看法？
 
　　陳：西北大學(xué)考古學(xué)科的發(fā)展是比較早的，在發(fā)展過程中歷經(jīng)坎坷。起步早不一定走的遠(yuǎn)，我們前期的路也不是很順，尤其是隨著學(xué)校從教育部直屬的重點(diǎn)綜合大學(xué)變成省屬高校后，發(fā)展受到了更大的限制，學(xué)校越來越衰落。在這種情況下，考古專業(yè)的發(fā)展自然也受到了很大的限制。在90年代的時(shí)候，學(xué)校主要還是在陜西招生，向陜西分配，因此我們的生源和畢業(yè)生的去向都沒能在全國產(chǎn)生大的影響，自然我們自己的實(shí)力受到的影響也比較大。再加上得不到重視和支持，非常衰落。西北大學(xué)考古真正重新起步也就十幾年的時(shí)間，從2003年才開始建立實(shí)驗(yàn)室，開始認(rèn)真思考考古學(xué)科應(yīng)該堅(jiān)持什么樣的方向，走什么樣的路，怎樣做才是西北大學(xué)特色的考古學(xué)科。我們不能忽略前人的貢獻(xiàn)，正是以前的積累為現(xiàn)在提供了一個(gè)良好的發(fā)展基礎(chǔ)和平臺(tái)。
 
　　前期的積累主要包括，一是有一個(gè)很早創(chuàng)辦了的考古學(xué)專業(yè)，二是在改革開放以后，隨著學(xué)科發(fā)展，考古學(xué)面臨著很大的發(fā)展機(jī)遇。西北大學(xué)抓住的第一個(gè)發(fā)展機(jī)遇就是，各地文物的損毀現(xiàn)象越來越嚴(yán)重，我們沒有專業(yè)培養(yǎng)文物保護(hù)人才的高校。于是西北大學(xué)在1989年首創(chuàng)文物保護(hù)技術(shù)專業(yè)，當(dāng)時(shí)教育部本科專業(yè)目錄里面沒有這個(gè)專業(yè)，這是一個(gè)目錄外專業(yè)。我們從理科招生，按理科方向培養(yǎng)學(xué)習(xí)考古，但主要基礎(chǔ)是化學(xué)?？梢哉f這個(gè)專業(yè)的創(chuàng)立為西北大學(xué)的發(fā)展提供了很大的推動(dòng)力，由此現(xiàn)在各文保專業(yè)領(lǐng)域中，大部分都是西北大學(xué)畢業(yè)的。同時(shí)創(chuàng)建了博物館專業(yè)。博物館專業(yè)本科教學(xué)只持續(xù)了幾年，因?yàn)槲覀兏械讲┪镳^專業(yè)在培養(yǎng)模式和畢業(yè)生去向上存在一些問題，但是針對(duì)成人的招生沒有停止，持續(xù)十年了，幾乎把陜西省文博行業(yè)學(xué)歷較低的在職人員都培養(yǎng)了一遍。2008年又恢復(fù)了文物與博物館學(xué)本科專業(yè)，以遺址保護(hù)規(guī)劃編制為特色。由此西北大學(xué)考古、文物保護(hù)技術(shù)、博物館專業(yè)就齊全了，為進(jìn)一步的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。
 
　　這十幾年來我們有幾個(gè)大的變化，一個(gè)是在原有基礎(chǔ)上，考慮國際文物保護(hù)技術(shù)的趨勢(shì)和國內(nèi)文化遺產(chǎn)事業(yè)的發(fā)展需要，形成了自己的發(fā)展思路。針對(duì)西大考古的三個(gè)專業(yè)方向，我們要找尋文化遺產(chǎn)并認(rèn)識(shí)它，即價(jià)值的認(rèn)知，是考古學(xué)；價(jià)值的保存和保管是文物保護(hù)學(xué)；價(jià)值的實(shí)現(xiàn)和發(fā)揮，是博物館學(xué)。所以說我們的本科設(shè)置，研究生培養(yǎng)方法，是三位一體的，體現(xiàn)了三個(gè)方向上的專業(yè)技能，以及一體的理論知識(shí)基礎(chǔ)。三位一體的發(fā)展理念不僅包括課程的設(shè)計(jì)，也落實(shí)在了重大科研項(xiàng)目上，例如王建新老師主持的東天山地區(qū)游牧考古，是科技含量很高的考古調(diào)查發(fā)掘，發(fā)掘同時(shí)有文保人員在現(xiàn)場(chǎng)保護(hù)脆弱文物。我們的工作不是發(fā)掘了就結(jié)束了，要考慮展示和利用的問題。與此同時(shí)遺址保護(hù)的總體規(guī)劃和遺址公園的建設(shè)方案都由我們負(fù)責(zé)，我們還邀請(qǐng)經(jīng)濟(jì)等方面的專家共同協(xié)商文化遺產(chǎn)如何與地方經(jīng)濟(jì)和諧共生并互相促進(jìn)、共同發(fā)展等問題，這樣圍繞一個(gè)遺址所做的三位一體的科研模式應(yīng)該是西北大學(xué)最大的特色。
 
　　另外一大變化是科技含量的提升。我們要認(rèn)識(shí)古代的東西，認(rèn)識(shí)的越清楚越好，這就需要很多分析手段，因此我們建設(shè)了實(shí)驗(yàn)室。我們實(shí)驗(yàn)室是向教育部爭取設(shè)立的第一個(gè)試點(diǎn)性質(zhì)的交叉學(xué)科重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，這是第一個(gè)在文科院系里設(shè)立的實(shí)驗(yàn)室。文化遺產(chǎn)重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室設(shè)立之后，被放到了數(shù)理組，這在評(píng)估中是一個(gè)巨大挑戰(zhàn)。我們的人才隊(duì)伍、儀器設(shè)備能和別人比嗎？清華、北大物理、化學(xué)的一個(gè)實(shí)驗(yàn)室有院士、長江學(xué)者人才?？脊胚@邊沒有院士，我們儀器設(shè)備雖然在行業(yè)里是最好的，但和物理、化學(xué)專業(yè)比，一個(gè)實(shí)驗(yàn)室的造價(jià)可能還比不上他們一臺(tái)儀器設(shè)備。于是我們就要講自身的特色，要把文化遺產(chǎn)保護(hù)實(shí)驗(yàn)室做的工作給物理學(xué)家和數(shù)學(xué)家講清楚，在做的過程中把科技含量的提升放在了首位。
 
　　西北大學(xué)一個(gè)特色就是充分發(fā)揮地方區(qū)域資源優(yōu)勢(shì)。西安是周秦漢唐的中心，西北地區(qū)是絲綢之路的一個(gè)要道，文化遺產(chǎn)資源特別豐富，從事文化遺產(chǎn)研究的人就多。那么西北大學(xué)要做好考古學(xué)科，第一要充分利用豐富的遺產(chǎn)資源，第二要充分利用豐富的人力和物力資源。于是我們和陜西、甘肅省考古所做到人員互聘共用，讓他們的人來幫我們培養(yǎng)學(xué)生，建立實(shí)習(xí)教學(xué)科研基地，共享科研項(xiàng)目合作，互相促進(jìn)。這些方面我們做的比較多，畢竟需要做的考古工作也特別多。立足長安，面向西域是我們的態(tài)度，周秦漢唐和絲綢之路是我們的重點(diǎn)發(fā)展方向，是我們研究最重要的道路，與此同時(shí)我們長期堅(jiān)持三位一體的學(xué)科理念和學(xué)科建設(shè)思路，堅(jiān)持提高科技含量和不斷加強(qiáng)科學(xué)技術(shù)手段引入，不斷加強(qiáng)國際合作，提升國際影響力。
 
　　明：說到提升國際影響力，西北大學(xué)王建新教授及其團(tuán)隊(duì)近日在中亞開展跨國考古研究工作，引起了廣泛的社會(huì)關(guān)注，“一帶一路”也成為考古研究熱點(diǎn)，這將會(huì)給中國考古帶來什么新變化呢？
 
　　陳：現(xiàn)在，“一帶一路”提出來以后，迅速成為一個(gè)熱點(diǎn)。從大的方向上來說，絲綢之路從開始建立，就是一個(gè)國家工程，是一個(gè)政治問題，政治問題是需要國家組織的。張騫通西域是和政治軍事密切相關(guān)的外交活動(dòng)?，F(xiàn)在我們習(xí)總書記提出了“一帶一路”，這是一個(gè)重大戰(zhàn)略問題，也是國家工程。在這個(gè)國家工程里邊，文化遺產(chǎn)方面做的這些工作應(yīng)該納入國家統(tǒng)一計(jì)劃里面比較好，因?yàn)閲铱梢杂懈叩暮暧^調(diào)控。
 
　　西北大學(xué)做的主要是過去研究工作的一種延伸。我們做河西走廊和新疆的相關(guān)問題，要想把這些問題做清楚，就一定得走出國門，去中亞地區(qū)進(jìn)行考古工作，甚至從中亞延伸到西亞地區(qū)，再到地中海等區(qū)域去做工作。這是一個(gè)文化交流帶，一個(gè)通道，是文化傳播的一系列連鎖問題所在地，要把這些問題說清楚、做明白，走出去是必然的，這是研究的需要。我們到中亞地區(qū)去做工作是在彌補(bǔ)國家在中亞地區(qū)工作的空白和缺環(huán)。此前，歐美日韓等國家在中亞地區(qū)做了很多工作，他們?cè)谟嘘P(guān)問題上、在國際輿論上就有話語權(quán)。中國過去在這些方面沒有做工作，那么涉及到這些問題的時(shí)候，話語權(quán)就不足。所以，我們?cè)谶@一地區(qū)開展考古工作，也是為了獲取國際話語權(quán)。要發(fā)出中國考古的聲音，中國人就得走出去開展工作。
 
　　既然說了“一帶一路”是國家戰(zhàn)略問題，那么，經(jīng)濟(jì)合作、政治合作、軍事合作等等都是戰(zhàn)略的具體體現(xiàn)，但不管哪一方面的合作，都離不開文化做基礎(chǔ)，這一基礎(chǔ)不是一朝一夕就能建立起來的，它需要在文化合作和文化交流中真誠地促進(jìn)國與國之間文化的長期互信。我們所做的考古和文物保護(hù)工作，實(shí)際上就是一個(gè)促進(jìn)彼此文化交流、文化合作，最終促進(jìn)建立文化互信的基礎(chǔ)工作。考古和文物保護(hù)工作是最好的切入點(diǎn)。因?yàn)槲幕婕暗骄駥用?、意識(shí)形態(tài)，比如宗教信仰問題等，往往很麻煩，比較難切入。例如中國現(xiàn)在是一個(gè)儒家文化圈，中亞地區(qū)是伊斯蘭文化圈，在文化上的互信就很難找到切入點(diǎn)。但是，我們做考古和文物保護(hù)，這個(gè)切入點(diǎn)就比較容易。從容易的切入點(diǎn)開始，逐漸擴(kuò)展開來，就能把文化合作逐漸開展起來。所以，我們現(xiàn)在去做的考古和文保工作，是一種有機(jī)的合作，是一種服務(wù)于國家“一帶一路”戰(zhàn)略的有效組成部分。我們的建校宗旨是，立足西北，為西北服務(wù)，為國家服務(wù)。西北大學(xué)無論從過去的國立西北大學(xué)、西北聯(lián)合大學(xué)，還是現(xiàn)在的西北大學(xué)。從設(shè)立之初就貫穿這個(gè)宗旨，服務(wù)于國家需求，建設(shè)祖國的西北?？谷諔?zhàn)爭時(shí)期建立西北聯(lián)大的使命也是要服務(wù)于國家需要，建設(shè)祖國的西北，建設(shè)祖國的穩(wěn)定大后方。西北大學(xué)一直都沒有把這一使命放下，無論過去、現(xiàn)在，還是將來。
 
　　明：如今公眾考古有欣欣向榮的一面，也有舉步維艱的一面，陳老師認(rèn)為公眾考古未來的發(fā)展方向是什么呢？
 
　　陳：我很關(guān)心公眾考古，但很多問題我也沒有想清楚。公眾考古叫public archaeology，我認(rèn)為公眾考古其實(shí)一直是有兩個(gè)層面，兩個(gè)方向的。一個(gè)是從公眾這一端起始的，一個(gè)是從政府這一端起始的。從政府這一端起始的，我們把它叫公共考古。公共考古和公眾考古都是public archaeology轉(zhuǎn)過來的，但是有的人把它叫“公共”，有的人把它叫“公眾”。我個(gè)人覺得，從我們現(xiàn)在做的很多工作來看，叫公共考古學(xué)比較合理。實(shí)際上英文詞是一個(gè)，但在國內(nèi)既然有了這么兩個(gè)詞，那么這兩個(gè)詞就給它兩個(gè)不同的方向，兩個(gè)不同的定義。公共考古這一端是從考古的角度、政府的角度，也是從考古機(jī)構(gòu)的角度出發(fā)；而公眾考古學(xué)的話，就從公眾的角度出發(fā)。在我看來，現(xiàn)存的一個(gè)弊端，就是公眾考古學(xué)還是從我們這一個(gè)方向上向公眾來做宣傳，我們的宣傳意識(shí)一直很濃，一直想著我們要傳播給他們什么、怎么樣傳播給他們，在這些方面做了很多工作。但是從公眾的角度上來說，沒有真正、全面、多方位、多角度地考慮公眾的真正需求，沒有換位思考。實(shí)際上很多所謂公眾的需求是我們自己自以為的。只有把公眾的主動(dòng)放在第一位，由公眾方出發(fā)來做公眾考古，公眾考古學(xué)可能才會(huì)更完善。雙方共同有很大的積極性，雙方的意見都能夠充分表達(dá)，并真正互動(dòng)起來，公眾考古才可能是一種健康良性的模式和形態(tài)。單純由一方向另外一方推動(dòng)的不算公眾考古，也就是說互動(dòng)性不強(qiáng)的都不能算是很成功的公眾考古。包括現(xiàn)在博物館里在做的，我們也稱之為公眾考古，就是現(xiàn)在提倡的“智慧博物館”概念，從最初“數(shù)字化”到升級(jí)的“智能化”，到進(jìn)一步的“智慧化”，“智慧博物館”的一些想法可以說是和我們公眾考古是一致的，強(qiáng)調(diào)一種互動(dòng)性，我覺得公眾考古也可以借鑒。 
 
　　明：那您認(rèn)為中國考古學(xué)發(fā)展到今天的變化和今后的發(fā)展方向是什么呢？
 
　　陳：考古學(xué)的發(fā)展肯定是每一個(gè)時(shí)代都有自身的特點(diǎn)。雖然考古學(xué)在發(fā)展，但地層學(xué)和類型學(xué)應(yīng)該還不到拋棄的時(shí)候，對(duì)它們的功能和局限性，我們一定要有充分的認(rèn)識(shí)，雖然它不能包打天下，但卻是所有工作的基礎(chǔ)，只有基礎(chǔ)工作做好了，我們才能進(jìn)一步發(fā)展。過去在田野考古里，開始要把地層刮好，把地層早晚弄清楚，當(dāng)時(shí)時(shí)代早晚被當(dāng)作最重要的一個(gè)事情。后來，我們轉(zhuǎn)而把同時(shí)代當(dāng)作最重要的事情，但是如果要把同時(shí)代的遺存歸納到一起，它的時(shí)間劃分仍然是必需的。這又從剖面控制轉(zhuǎn)到平面控制了，平面控制很重要，但是基礎(chǔ)還是剖面控制。類型學(xué)表現(xiàn)出各種形態(tài)，有各種因素影響的結(jié)果，我們可以通過對(duì)比分析得出一些認(rèn)識(shí)，幫助考古工作的進(jìn)一步研究，所以類型學(xué)有它存在的道理和價(jià)值。過去類型學(xué)觀察主要看沿、唇、頸、肩、腹等，而現(xiàn)在觀察點(diǎn)更加豐富了，比如我們會(huì)觀察微痕，那么對(duì)器物的特征把握會(huì)更清楚。同時(shí)科技的手段可以提高觀察的細(xì)致化程度，比如借助高倍顯微鏡和超景深顯微等，我們就能夠觀察探討器物的內(nèi)部結(jié)構(gòu)、成分等。我們看到的方面越來越多，認(rèn)識(shí)就越來越清楚。所以說地層學(xué)和類型學(xué)仍然是基礎(chǔ)，仍然沒到拋棄的時(shí)候，但考古學(xué)絕不是只能有這兩個(gè)車輪，輪子還是需要不斷增加的，輪子越多越穩(wěn)定。總之提升科技含量，引進(jìn)很多科學(xué)技術(shù)的手段，是為了解決考古和歷史問題，科技的手段需要和考古學(xué)的方法目的真正有機(jī)地結(jié)合起來。
 
　　技術(shù)手段是一個(gè)層面，科學(xué)的理論方法是另一個(gè)層面。我們是越來越科學(xué)?？茖W(xué)的方法需要論證過程的科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，邏輯過程的緊密，支撐數(shù)據(jù)的有效，各種數(shù)據(jù)的匹配，才能構(gòu)成一個(gè)系統(tǒng)來充分認(rèn)識(shí)問題，證據(jù)充分性等方面是我們需要加強(qiáng)發(fā)展的。從考古學(xué)史上來看，當(dāng)我們把進(jìn)化論作為學(xué)術(shù)大背景時(shí)，考古學(xué)剛起步，那時(shí)我們遇到實(shí)物都從進(jìn)化論的角度看，不同的就是分屬早晚。后來當(dāng)文化圈傳播論的方法出來后，我們有了文化圈的概念，隨之產(chǎn)生了考古學(xué)文化的概念，就認(rèn)識(shí)到不同的不一定都有早晚關(guān)系，它可能分屬不同的系統(tǒng)。再后來計(jì)算機(jī)出現(xiàn)了，就進(jìn)入到系統(tǒng)論的階段，于是出現(xiàn)了新考古學(xué)，出現(xiàn)了各種不同的系統(tǒng)，如經(jīng)濟(jì)、意識(shí)形態(tài)等各種系統(tǒng)共同組成社會(huì)組織。所以一個(gè)學(xué)科的發(fā)展總有大的時(shí)代發(fā)展特征，像進(jìn)化論、系統(tǒng)論，我們可以說它是一個(gè)科學(xué)的背景，但實(shí)際上這種程度上的科學(xué)更像是一種哲學(xué)層次上的，科學(xué)理念和技術(shù)上的科學(xué)手段共同構(gòu)成了一個(gè)學(xué)科發(fā)展的科學(xué)化系統(tǒng)。所以有人說現(xiàn)在的考古學(xué)科學(xué)化、國際化、公眾化是一種大的趨勢(shì)，考古學(xué)不再是自娛自樂，而是公眾的。尤其是20世紀(jì)70年代國際文化遺產(chǎn)保護(hù)運(yùn)動(dòng)興起以后，考古學(xué)科就逐漸變得更豐富、更完整了。雖然廣義上的考古學(xué)內(nèi)容更豐富了，但這絲毫不影響單純考古學(xué)的科學(xué)性和完整性。
 
　　西北大學(xué)這幾年的發(fā)展，一直貫徹著考古、文保、博物館三位一體的理念，可能下一步的發(fā)展，既要發(fā)展保護(hù)傳承利用的方面，也要加強(qiáng)我們的傳統(tǒng)考古。不能把傳統(tǒng)考古方法舍棄了，一旦舍棄，其他相關(guān)方向可能就都垮了。我負(fù)責(zé)考古學(xué)科有十多年的時(shí)間，在這期間考古學(xué)科的布局結(jié)構(gòu)系統(tǒng)優(yōu)化了，科研平臺(tái)多了，但還有許多問題都沒有解決，有一些是科研問題，還有一些基礎(chǔ)方向的問題。這都需要逐步去做。從國際形勢(shì)上看，考古學(xué)科總是在進(jìn)步。我們學(xué)考古、做考古，沒有模式化的經(jīng)驗(yàn)，就像我前面總結(jié)的，在田野中遇到什么問題，就解決什么問題。這樣慢慢做下來，不知不覺持續(xù)這么多年，挺好的。
 
　　最后我想用一句話來總結(jié)一下：面對(duì)考古資料，發(fā)現(xiàn)一些現(xiàn)象，尋求一種解釋，這就是我的考古吧。
 
采訪者：高妍、蔡慧娉、盧林明
指導(dǎo)教師：杜戰(zhàn)偉、楊鋒
整理者：高妍、蔡慧娉、盧林明
校閱人：陳洪海、杜戰(zhàn)偉