立足田野，稽古維新——王立新教授訪談

　　人物簡介：王立新，1966年生，陜西銅川人?，F(xiàn)為吉林省長白山學者特聘教授、吉林大學匡亞明特聘教授、吉林大學邊疆考古研究中心副主任、博士生導師，同時兼任中國社會科學院古代文明研究中心客座研究員、中國考古學會夏商考古專業(yè)委員會副主任委員，曾赴美國匹茲堡大學人類學系作高級訪問學者（2004年）、韓國釜山大學考古系作訪問教授（2010年）。主要從事夏商周考古、新石器考古及田野考古的教學與研究工作。代表作有《先秦考古探微》（科學出版社，2016年）、《早商文化研究》（高等教育出版社，1998年）、《林西井溝子——晚期青銅時代墓地的發(fā)掘與綜合研究》（科學出版社，2010年）、《半支箭河流域先秦時期遺址》（合著，科學出版社，2002年）、《夏商周考古學》（合著，科學出版社，2013年）等。
 
　　中國考古網(wǎng)：王老師，您好！感謝您接受中國考古網(wǎng)的采訪！首先，請您給我們介紹一下您是如何走上考古之路的？

　　王立新教授：這還得從我的高中階段說起。我上高中的學校雖然是一個煤礦子弟中學，但有一個教語文的老師，是陜西師范大學中文系畢業(yè)的，他對歷史很感興趣，知道吉林大學的于省吾先生。他說這個先生是一個很了不起的考古學家，在研究甲骨文方面不亞于郭沫若。受這句話的影響，我高考報的第一志愿就是吉林大學歷史系考古專業(yè)，就是沖著于先生來的。但遺憾的是，一入學，就了解到于省吾先生剛剛?cè)ナ?。后來跟隨林沄先生（于省吾先生弟子）讀商周考古，學了點甲骨文金文，也算是對于先生的學問有了點了解。

　　真正對考古學感興趣，是在我田野實習之后的事情。大學剛開始的兩年，歷史的課程多，我不是十分感興趣；考古的課程，講的也多是各種器物，文化的編年，我覺得有些枯燥。但是經(jīng)過大三田野實習，我發(fā)現(xiàn)自己比較喜歡發(fā)掘工作。這個愛好到今天也改不了，有那么兩三年不下工地，就覺得手癢。大三那一年的實習，我們先是在黑龍江肇源發(fā)掘，由于發(fā)掘地點不理想，后來又轉(zhuǎn)到了三峽的秭歸朝天嘴。這是國家文物局王軍、楊林老師的工地。在這次發(fā)掘中，幾位老師發(fā)現(xiàn)我在認土質(zhì)土色、劃地層、辨識疊壓打破關(guān)系上還有點悟性，最后還給我打了個最高分，這讓我找到了點成就感，覺得自己在這方面還有點特長。實習之后，我就下決心學習考古了。后來畢業(yè)，因為當時成績?nèi)嗯琶谝?，就被免試推薦讀張忠培先生的碩士研究生，就這樣走上了考古之路。

　　中國考古網(wǎng)：您先后跟隨張忠培先生、林沄先生學習新石器考古和夏商周考古，兩位先生對您最大的影響是什么？

　　王立新教授：跟隨張忠培先生讀呢，主要的體會是在考古學的基本理論方法上打下了基礎(chǔ)，就是地層學、類型學、譜系研究，在這些方面做了些努力。比如我的碩士論文，寫的就是單把鬲的譜系研究，陶鬲，蘇秉琦先生稱之為“中華文化的活化石”。所以，碩士論文做的就是類型學研究，梳理單把鬲的譜系脈絡(luò)，從這兒入手，打下了基礎(chǔ)。

　　讀完碩士后，我就留校任教了。當時我們的教研室主任許偉老師，建議我留校之后做商周考古，因為當時新石器考古方向已經(jīng)有幾位老師了。做商周呢，我一想，我之前學的是新石器，要做商周，那不得跟林老師多學點嗎？所以又跟著林老師讀商周。林老師剛開始的時候就問我：“你想讀商周，自己對哪方面比較感興趣?。?rdquo;我說對夏商這段比較感興趣，我也知道您在古文字、古文獻方面都很厲害，也想學點。完了林老師比較直白地告訴我：“你既然跟張忠培先生讀了碩士，考古這方面我就不用給你講了。我給你開兩門課，一門是先秦文獻導讀，一門是古文字學。”這樣，我博士階段主要就是跟林老師學這兩門課。讀了大量的先秦文獻，邊讀邊做記錄。鑒于我對夏商考古感興趣，老師就讓我把先秦文獻中關(guān)于夏商方面的記載都逐條摘錄下來，做一個文獻方面的梳理。而老師教我讀先秦文獻，卻是讓我從《史記》讀起的。他說，你對夏商階段感興趣，應(yīng)先從《史記》的《夏本紀》、《殷本紀》讀起，再去讀先秦文獻，就會逐漸明白司馬遷是如何把《夏本紀》、《殷本紀》完成的，他的這些史料是來源于哪些先秦文獻。我讀完《夏本紀》、《殷本紀》后，就開始讀“十三經(jīng)”、“諸子集成”以及《戰(zhàn)國策》、《國語》等。一部一部地讀。讀的過程中有個目標，就是了解《史記》中的每一條相關(guān)史料是怎么來的。見于哪部先秦文獻，原話是怎樣說的，和《史記》中的記載作對比，逐條地去摘錄。每讀完一本書，就去林老師家，向林老師匯報，談學習的體會，做了哪些筆記。我舉個例子，《殷本紀》中有一條記載：“帝盤庚之時，殷已都河北，盤庚渡河南，復居成湯之故居。”但我在讀先秦文獻時，發(fā)現(xiàn)沒有一條能與這條記載相對應(yīng)。林老師就問，那它是怎樣來的？在林老師的提示下，我又去查《尚書·盤庚》的原文，僅提到“（盤庚）惟涉河以民遷”，并沒有說盤庚是從河北往河南遷，還是從河南往河北遷。那《史記》中的記載從何而來？這個時候就產(chǎn)生了疑惑。后來林老師提示，漢代流行的《書序》中有一句話叫：“盤庚五遷，將治亳殷。”這是漢代儒生口耳相傳下來的。但晉人束皙發(fā)現(xiàn)孔子壁中《尚書》說的是：“盤庚五遷，將始宅殷。”他明確指出“將治亳殷”是“將始宅殷”之誤。“治”最開始是“始”字，“亳”字在古文中作“宅”字，這一看就恍然大悟了。漢代流行的《書序》版本中是錯了兩字，卻被司馬遷采信，誤以為盤庚所遷是“亳之殷地”所以才有了《殷本紀》中的那條說法。

　　通過這件事，我體會到林老師讓我如此閱讀文獻的用意。晚期文獻為什么會有這樣的說法，它是直接來自于對早期文獻的摘錄，還是作者對早期文獻的理解。不見于如今所見的早期文獻，也可能是他所能見到的文獻后來消失了，那么它就是目前所能見到的最早記載。甚至有些內(nèi)容不排除是作者本人的理解與創(chuàng)造。所以閱讀文獻，對重要的、關(guān)鍵的史料，要知道其來源，要知道它最初出現(xiàn)時是什么樣子的，在后期文獻中又經(jīng)歷了怎樣的變化。以往我讀文獻是沒有章法的，跟林先生學習之后，才學到了這個方法。

　　跟林先生讀古文字也是很有啟發(fā)的，但我在這方面下的功夫不多，畢竟是從考古學去學古文字，最終的目的也就是為了擴大知識面。但在學古文字時也想著要琢磨點問題，后來我寫了一篇《說軝》，就是“輨釧軝”中的“軝”，是安在車軸上的一種車馬器?！对娊?jīng)》中也有“約軝錯衡”之語。我在閱讀金文的時候發(fā)現(xiàn)，有幾例記載賞賜物的銘文中，有一個似上下兩個“幾”字疊扣的字不識，我認為這可能就是作為一種代表身分的車馬器的“軝”字。前幾年對鄭州商城出土的“亳”字陶文也做了一番考證。關(guān)于“亳”字陶文，有人認為它是“京”字或“亭”字，也有人認為是“亳”字，我傾向于后者。因為它下面從的是“乇”聲，和“宅陽”布那個“宅”字下面所從“乇”的形體是一樣的，而且從字形演變的角度講，釋為“亳”的可能性最大。跟林先生讀，確實是擴大了自己的知識面，對自己以后的研究有著很大的幫助，至少在閱讀與學習的過程中，認識到研究商周考古是離不開古文獻與古文字的，是很有幫助的。跟兩位先生學習，真是覺得兩位先生是各有所長。

　　中國考古網(wǎng)：您的博士論文《早商文化研究》，以極高的質(zhì)量，不僅入選了1998年的“高校文科博士文庫”，而且奠定了您在早商文化研究中的學術(shù)地位，您能介紹一下它在當時的創(chuàng)新之處嗎？

　　王立新教授：創(chuàng)新之處倒是談不上。林先生帶我到北京大學進行博士論文答辯時，確實得到了鄒衡、嚴文明、李伯謙等先生的較好評價。我自己覺得這篇文章要是有點新意的話，還真就是在分期之后，琢磨了點問題。至于分期本身，我不認為那是我的突破，因為鄒衡先生原先分得就很好，我只不過是把鄒衡先生的分期進一步細化而已，把早商文化分為了三期六段。比如說前四段，和安金槐先生所分的二里崗四期幾乎是一樣的，第六段相當于鄒衡先生所說的殷墟一期。只不過我明確指出來，有一段，就是以藁城臺西M14為代表的階段，相當于二里崗上層偏晚階段到殷墟一期之間，這段遺存主要見于邢臺到石家莊之間的這片區(qū)域，正好和商人都邢的時間大致相合。再者，我將鄒先生劃歸先商階段的二里崗下層以C1H9為代表的階段確定為早商文化的第一段。所以說，我的分期只是把鄒衡先生的分期進一步細化并做了適當調(diào)整。

　　我自己覺得真正琢磨了點問題，是因為分期完成之后的一段時間，我陷入了困境。博士論文經(jīng)過做大量的卡片，分期排隊，把時空框架搭起來了，各個區(qū)域類型也搞出來了，但這都是別人做過的。而我為什么要分它？我分完它之后有什么用？大概有一個月的時間，我在思考這個問題。后來我想通了，考古學的最大長處是什么呢？就是它能夠?qū)z存進行一個歷時性的觀察，從這個角度，隨著分期去觀察整個文化的發(fā)展變化過程，并結(jié)合文獻去探索為什么會發(fā)生這樣的變化。比如說早商文化第一段，商文化主要分布在伊洛鄭州地區(qū)，主要是占據(jù)夏人、夏文化的地域，也就是鄒衡先生所說的二里頭文化的主要分布區(qū)。而豫北冀南地區(qū)作為商人老家反而缺少這一階段的遺存，很可能和商人此時的經(jīng)略重點在于管控夏遺民有關(guān)。然后，從第二段或略早開始，商文化很快就突入到了渭河流域，一直推進到現(xiàn)在的西安左近。為什么會繼續(xù)往西面發(fā)展呢？我想到了一條文獻，就是《后漢書·西羌傳》中有一條記載：“后桀之亂，畎夷入居豳岐之間，成湯既興，伐而攘之。”學者們認為此條很有可能出自《古本竹書紀年》。從考古學文化分布上看，確實如此，商在中原剛站穩(wěn)腳跟，就往西邊發(fā)展。相當于二里頭文化時期的“老牛坡類型遠古文化”，也就是雙耳罐、單耳罐這一套東西，在二里崗文化早期被商文化所取代了。我就認識到，每一次文化格局的變化，可能都有著它背后的動因。又比如到了早商文化第四段，它的主要發(fā)展方向是東方，第四段相當于商王仲丁、外壬前后，而《竹書記年》中恰恰記載仲丁曾“征藍夷”，河亶甲即位，“征藍夷，再征班方”。這個時候商人最大的敵人是東方的夷人，文化分布的變化和文獻的記載是比較契合的。通過這些例子可以看出，當我把早商文化的發(fā)展進程理出來之后，再結(jié)合文獻，就能看到商文化為什么會有這樣的分布態(tài)勢。不僅知道了早商文化是如何分布的，甚至能窺測到為什么會造成這樣的分布態(tài)勢。我想，這就是所謂的“透物見人”吧。也就是從考古學的基礎(chǔ)研究，上升到對史學問題的一種觀察。在這方面，我得出了一些算是比較新的認識，但是談不上大的創(chuàng)新。

　　中國考古網(wǎng)：您在夏商考古領(lǐng)域筆耕不輟，對夏文化的形成機制與動力因素做過深入探索，成為一家之言。我們知道，探索一個考古學文化的形成過程是十分困難的，尤其是進入歷史時期的考古學文化。那么，以夏文化的形成為例，您認為界定一個考古學文化的形成要注意什么？

　　王立新教授：談到這個問題，我要強調(diào)一下張忠培先生所提出的“基本陶器組合”這一概念。夏鼐先生1959年的那篇文章，對考古學文化的定義是借鑒了柴爾德，就是存在于一定時間，分布于一定地域，有共同特征的一群類型品或者叫遺存群，但是這個群有多大、多小，群的特征如何把握，夏先生并沒有給出進一步的界定。結(jié)果之后的很長一段時間里，考古學界對考古學文化的命名仍然存在把握標準不一致的現(xiàn)象。比如有很多先生所稱的仰韶文化，在張忠培先生看來就包含有若干個不同的考古學文化。張先生把仰韶文化中的很多類型，比如半坡類型叫半坡文化，廟底溝類型叫廟底溝文化，還提出半坡四期文化、泉護二期文化等概念。為什么掌握的標準會不一樣，有的先生掌握的是一個標準，張忠培先生掌握的是一個標準。我跟張忠培先生讀研究生之后，發(fā)現(xiàn)張先生在劃分考古學文化時，一定要強調(diào)這個考古學文化的基本陶器組合。什么樣的器物能入選基本陶器組合呢？就是數(shù)量相對要多；分布要廣，在這個考古學文化分布區(qū)里，不能只見于一個地點，其他地點都沒有，要有一定的分布面；延續(xù)時間長，不能只在這個文化最早期出現(xiàn)，往后就沒了，或者只在某一期曇花一現(xiàn)，這都不能算作基本陶器組合的成員。當你把這一考古學文化最基本的陶器組合提煉出來的時候，就可以拿這個基本陶器組合去限定某類遺存是否可以劃歸這一考古學文化，還是應(yīng)當歸入別的考古學文化。標準、內(nèi)涵豐富了，你所劃分的文化的分布范圍、時間范圍就有限制了，不至于無限制地擴大。這里存在著內(nèi)涵與外延的關(guān)系。假如你設(shè)定的標準、內(nèi)涵特別少，比如只要具備彩陶、尖底瓶這兩個標準就算作仰韶文化，那仰韶文化的時空范圍自然會劃的非常大。內(nèi)涵少，外延就會非常大，就會有一個非常大的仰韶文化。但是當你多列幾種標準作為內(nèi)涵方面的限定，你所劃分出的文化的時空范圍就不至于那樣大。具體到半坡類型改稱半坡文化，按照張忠培先生的觀點，至少要包括杯形口尖底瓶、魚紋盆、弦紋罐等幾種陶器構(gòu)成的一個基本陶器組合。又比如廟底溝類型改稱廟底溝文化，至少要以雙唇口尖底瓶、植物花紋或弧線三角紋的彩陶盆、釜灶等構(gòu)成的基本陶器組合為標準，拿這個基本陶器組合去限定的時候，那它就和半坡文化不一樣了。就是你給的限定標準多，內(nèi)涵豐富，你限定的文化的時空外延相對就小，就是這個道理。

　　我接受的是張忠培先生這種劃定考古學文化的方法，就是強調(diào)基本陶器組合。所以當我拿基本陶器組合這個標準去觀察嵩山南北的龍山時代晚期遺存的時候，就會注意到，嵩山以北和嵩山以南是不一樣的文化了。而且不止我一個人這么說，武漢大學的陳冰白先生也是這么認為的。嵩山以北的龍山晚期遺存，可以王灣三期文化命名，它流行的典型炊器是中口深腹罐，這類東西從典型單位的統(tǒng)計來看，它在炊器中占的比例相當大，大致占20%~25%左右；而嵩山山地地區(qū)，像臨汝煤山、禹州瓦店等遺址，它的主要炊器是鼎，而且多數(shù)是鼓腹或垂腹，三足比較小，流行方格紋、繩紋，這種鼎大量發(fā)現(xiàn)于嵩山山地及嵩山以南地區(qū)。不光這兩類炊器不一樣，其他方面的器類也多體現(xiàn)出明顯差異，甚至遺跡的種類、形制上能體現(xiàn)出差異，經(jīng)濟形態(tài)上也有一定的差異。所以以往大家所稱的王灣三期文化，其實在嵩山南北是不一樣的文化。為什么兩個不一樣的文化到二里頭時期變成了同一個文化？我就去分析這個整合的過程，所以才知道了新砦期是如何形成的，就是前二里頭文化這個階段。一分析新砦期，發(fā)現(xiàn)這里面有來自煤山文化的不少因素，因為它位于嵩山東南側(cè)，靠近煤山，所以鼎的數(shù)量不少；但是同時，又出現(xiàn)了王灣三期那邊的中口深腹罐、雙腹盆等器類，這是王灣三期文化的典型器物。嵩山南北的兩種因素，在新密這一帶，碰撞融合形成了一種新的遺存。當然這種新的遺存，它有一部分器物如子母口罐、器身起棱的盆等，就是最近魏繼印所探討的來自于豫東造律臺的這部分因素，也確實有。正是經(jīng)過嵩山南北這兩支主源，再加上來自豫東的一部分因素，才形成了龍山到二里頭之間的這一批東西，即新砦期。而這一批東西，它有一個明顯的傳播過程。在新密一帶形成之后，向北到了鄭州，比如站馬屯遺址，它和當?shù)赝鯙橙谖幕奶卣魇遣灰粯拥模嗔诵┤龡l小腿的鼎，這是來自于煤山文化的典型因素，而且和新砦期的鼎在形制上最為接近，所以我在那篇文章中指出，鄭州就有新砦期的東西。到了鄭州之后，這類遺存就再轉(zhuǎn)而往西發(fā)展，比如鞏義的花地嘴，那也是被定為典型的新砦期的東西。于是就形成了這樣一個傳播趨勢，它的路線是從嵩山東南側(cè)出發(fā)，繞過嵩山，經(jīng)過鄭州，然后再往西進入伊洛河谷。有這么一種分布態(tài)勢，那么我就想，在整個嵩山南北的文化整合過程中，煤山類型或者叫煤山文化，是否曾起到了一個主動性的作用。它比較強勢，并且在由南往北發(fā)展的過程中與其他文化互動，形成了一種過渡性遺存，這種過渡性遺存又深入到了伊洛河谷，最終出現(xiàn)了二里頭文化。這就是我所認識到的二里頭文化的形成過程。假如由這樣的一個文化發(fā)展進程推導出對歷史問題的認識，中間當然還缺乏些依據(jù)，于是我又去看有關(guān)聚落形態(tài)演變的材料。重點是參看了趙春青的博士論文和劉莉、陳星燦等先生在伊洛地區(qū)所做的區(qū)域性系統(tǒng)調(diào)查材料。發(fā)現(xiàn)在龍山時期確實如劉莉先生所說，它是一種多中心對抗性的聚落布局。在河南的中西部，龍山城址比較多，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的城址好像都不下十個了。以每一個城為中心，都會形成一個大的聚落群，而且每個城的規(guī)模都差不多。各城的存續(xù)時間又不長，來回起起伏伏，沒有一個絕對的中心。恰合文獻記載堯、舜、禹時邦國林立的情勢。到二里頭文化時期，區(qū)域聚落格局變成了二里頭遺址呈鶴立雞群之勢，由原先的多中心，到二里頭時期突然變成了一個中心，這是一種什么樣的發(fā)展？顯然，原來分散的政治力量得到了整合。不僅文化上得到了整合，而且通過聚落形態(tài)分析發(fā)現(xiàn)，至少還有一種政治力量、政治強制力，使得這一地區(qū)的社會達到了較為廣泛的整合。然后結(jié)合文獻，發(fā)現(xiàn)其因可能正是啟改變了之前部落聯(lián)盟的制度，變“禪讓制”為“家天下”，開辟了一種新的政治局面。而啟有了這樣的改變，很多部族是不服的，所以文獻中有這樣的記載：“有扈氏不服，啟伐之，大戰(zhàn)于甘……遂滅有扈氏。”不服的就被滅掉。還有一條記載叫“夏有觀、扈”，它是與“周有徐、奄”并稱的，徐、奄是與周對抗的，最后被周滅掉，那么這個觀、扈按照句式體例來說，也是與夏相敵對的。扈和觀，我按照以往的考證，發(fā)現(xiàn)這兩個地點都是位于伊洛河谷地區(qū)。這就解釋清楚了，禹是起于嵩山山地的一個部族的首領(lǐng)，啟繼位繼承了他。一個生活在嵩山山地的部族，進入伊洛河谷發(fā)展，最終使得嵩山南北在文化上，以及聚落形態(tài)上變成一體化。這就是夏王朝的出現(xiàn)在考古學上的體現(xiàn)。所以，由考古學文化，再到聚落形態(tài)，再到結(jié)合文獻，最終發(fā)現(xiàn)夏王朝的出現(xiàn)，其最重要的一個標志，就是區(qū)域文化的整合，區(qū)域聚落的整合。這種整合代表了一種強權(quán)的出現(xiàn)，代表了一種國家權(quán)力的出現(xiàn)。

　　中國考古網(wǎng)：是的，那么也就涉及到一個重要的問題，就是王朝的出現(xiàn)與考古學文化形成的關(guān)系問題。

　　王立新教授：對的，這就涉及到一種新的解釋，即文化形成的滯后性。關(guān)于二里頭文化的年代，我是相信仇士華先生早先的年代判斷的，上限應(yīng)在公元前1900年前后。后來的碳十四測定，經(jīng)過了所謂系統(tǒng)采樣、系統(tǒng)擬合，反倒加入了不少的主觀干預(yù)，同時也沒有全部發(fā)表所有的數(shù)據(jù)。一個單位中的炭樣，年代有早有晚，那是再正常不過的情況。經(jīng)過了所謂的擬合和選擇，看似整齊劃一了，其實主觀性也就越大了。至少二里頭文化年代上限的不斷下拉，已引起相當多學者的困惑與疑慮。我還是相信以往的判斷標準，因為那時候沒有受到任何學術(shù)觀點的影響。即使以公元前1900年前后作為二里頭文化的年代上限，它的早期仍然到不了傳統(tǒng)所認為的公元前21世紀后期，距夏王朝的建立還有百余年的時間差，也就是說二里頭文化的年代最早還到不了夏代的早期。所以我就想，會不會是王朝的出現(xiàn)和文化的形成不是同步的。于是，我就尋找這一方面的證據(jù)，最后寫成了《也談文化形成的滯后性》這篇文章。我認為在二里頭文化形成之前，有一段文化上的動蕩與整合時期。在這個時期，王朝很有可能已經(jīng)產(chǎn)生了，但是由于地方上各個勢力仍然不服，或者還沒有納入到政體之內(nèi)，所以存在著一些征伐、人群的穿插流動。在這么一種狀態(tài)下，才出現(xiàn)了新砦期遺存。而各個地點新砦期遺存的面貌表現(xiàn)又都不盡一致，應(yīng)當就是反映了不同的人群在重新整合。當一個舊的文化體系被打破，一個新的文化還未形成之前，就是這么一種狀態(tài)。二里頭文化形成之前是這樣的，商文化形成之前也是這樣的。比如早商文化的基本陶器組合包括了薄胎細繩紋鬲、鬲式斝、甗、中口深腹罐、大口尊等，這個基本陶器組合和以往鄒衡先生所說的先商文化或下七垣文化是無法直接銜接的，也無法和二里頭文化直接對接，存在著一個年代差。而這個年代差，這個過渡階段的遺存，就是我們大家現(xiàn)在普遍認識到的二里頭四期偏晚遺存、偃師商城第一期第一段遺存、鄭州的化工三廠遺存、南關(guān)外下層遺存、洛達廟三期遺存等，都是這么一種狀態(tài)，它沒有一個穩(wěn)定的陶器組合，在各個地點表現(xiàn)都不太一樣，甚至在鄭州這一個地區(qū)，三種遺存表現(xiàn)都不大一樣。洛達廟三期遺存，其主體是源自二里頭文化，但各地點所見的下七垣文化和岳石文化的因素及其比重似有一定的區(qū)別；化工三廠遺存，這里面陶器顏色發(fā)紅，受岳石文化、輝衛(wèi)型影響較多，而漳河型的因素就比較少；南關(guān)外下層遺存，這里面也是一樣，它主體因素來自于輝衛(wèi)型，受岳石文化影響好像也較多。所以你看，在不同地點的遺存里，來源方向都不太一樣，顯示出這一時期這一地區(qū)有著不同的人群在活動，正好是在滅夏之前，經(jīng)過“湯十有一征”而有天下，這么多年的征伐，導致區(qū)域之間人群的流動穿插，打破了舊有的文化格局。原先是以沁河為界有兩個文化，這邊是下七垣文化，那邊是二里頭文化。舊有的文化格局被打破，舊有的器物組合也被打亂，要形成一個新的也就是二里崗文化的器物組合，至少滯后了相當長的一段時間。所以說，不光二里頭文化形成之前有這么一個動蕩的文化整合時期，在早商文化形成之前也存在這樣一個文化的動蕩整合時期。

　　所以我由《從嵩山南北的文化整合看夏王朝的出現(xiàn)》，又進一步提出了“文化形成的滯后性”這一解釋模式。認識到每一個結(jié)構(gòu)穩(wěn)定的考古學文化的形成，一定是滯后于王朝的建立，滯后于重大政治事件的變革的。重大政治變革甚至可以在一日之內(nèi)發(fā)生，比如利簋銘文的記載證實了武王對商王朝的決戰(zhàn)，就是在“甲子朝”這一短暫時間內(nèi)完成的，從而完成了對商王朝的傾覆。但是一個新政權(quán)的建立，不能讓所有的百姓把原先的壇壇罐罐全部打碎，舊有的東西全部取締，重新制作所有的日用品，這是不可能的。所以這一理論模式從邏輯上是講的通的，在實際中也能找到證據(jù)。
　　中國考古網(wǎng)：既然新考古學文化的形成滯后于王朝的建立，那么應(yīng)如何從考古學物質(zhì)文化的變化上把握王朝更迭的時間點？譬如夏商分界的研究。

　　王立新教授：這個時間點在考古學上是無法確切把握的。不管是依靠偃師商城還是鄭州商城，都是無法實現(xiàn)的。偃師商城相對來說，比較接近商湯滅夏的那個時間點。為什么說它是比較接近的，只能說是接近，不能說完全一致。道理很簡單，考古學上所判定的偃師商城的始建年代，那是一個時間段?？脊艑W上所建立的每一期每一段，它都是一個時間段，不是一個時間節(jié)點。從陶器認識年代，都是這樣的。它不可能像后段有紀年的器物，直接指明是哪一年，它的絕對年代是很難判定的。我們只能知道，偃師商城的建立，絕對年代肯定是在商湯滅夏之后。如果不滅夏，是不可能在距離二里頭幾公里的地方建一個商城的。從邏輯上來講，商湯滅夏之后，才有可能為了控制夏遺民，在夏人都邑的附近建立一個城。它的始建年代肯定會晚于滅夏的這個時間點，具體晚多少年，考古學上無法解決。只能說，偃師商城的始建年代相對來說更靠近商湯滅夏這個時間點。所以說，絕對的夏商年代的斷分，在考古學上無法解決，這也是考古學天生的局限性。

　　中國考古網(wǎng)：立足邊疆是您的又一個學術(shù)基點，無論是在夏家店下層文化的綜合研究上，還是在白城雙塔、克什克騰旗喜鵲溝、林西井溝子等遺址的發(fā)現(xiàn)與研究上，您都取得了重要的突破。您能給我們介紹一下這些成果嗎？

　　王立新教授：你所提到的這幾個點，比如夏家店下層文化研究，你可以從我的自選集《先秦考古探微》看出來，其中關(guān)于夏家店下層文化的討論就有六篇。我對夏家店下層文化研究是做了一些工作，主要原因是我做過實際的調(diào)查與發(fā)掘工作。這個文化的分期、分區(qū)、年代、聚落布局、手工業(yè)生產(chǎn)、經(jīng)濟形態(tài)等方面，我都下過一定的功夫。我所說的夏家店下層文化，跟張忠培等先生所說的夏家店下層文化有些不一樣。張忠培先生、李伯謙先生他們所研究的夏家店下層文化還包括了燕山以南同時期的遺存。而燕山以南的這類遺存韓嘉谷先生已命名為大坨頭文化。我所稱的夏家店下層文化，主要也是按照張忠培先生所說的基本陶器組合來重新限定的，包括了在西遼河流域經(jīng)常共存的尊形鬲、三足罐形鼎、無腰隔甗、安雞冠狀鋬手的深腹盆等一組特征鮮明的陶器，它主要分布于燕山以北，努魯爾虎山的東西兩側(cè)。我在赤峰大山前遺址連續(xù)發(fā)掘了三年。這是一處以夏家店下層文化堆積為主的遺址。我們在發(fā)掘過程中提取了很多動植物標本，在后來的調(diào)查中也注意了對聚落形態(tài)變遷的考察。這些方面做的都是基礎(chǔ)性工作，談不上有什么大的創(chuàng)新。

　　你所問的后三個點，白城雙塔是新石器時代的，喜鵲溝和林西井溝子是青銅時代的。我先談?wù)勄嚆~時代的。遼西地區(qū)夏家店下層文化的研究是比較深入的，但是夏家店下層文化之后，到夏家店上層文化之前這么一個階段，研究則相對薄弱。郭大順先生最早提出的魏營子類型，即介于夏家店下層文化和夏家店上層文化之間。后來董新林先生發(fā)掘義縣向陽嶺時又提出了一個向陽嶺類型。我發(fā)掘喜鵲溝銅礦遺址時出土的陶器和魏營子類型的陶器有一些相似，和向陽嶺類型的也有一些相似，譬如花邊鬲，但有些特征不太一樣，所以我又命名了一個喜鵲溝類型，等于說是填補了晚商時期遺存在地域分布上的一個空白，而且知道了這個階段，遼西地區(qū)已經(jīng)開始了銅礦資源的開發(fā)。正是這個時期，在遼西地區(qū)出現(xiàn)了殷墟式的典型青銅禮器，比如克什克騰旗天寶同出土的銅甗，翁牛特旗頭牌子出土的銅鼎，赤峰西牛波羅出土的銅甗等。甚至頭牌子的一個大銅鼎內(nèi)裝的就是以錫成分為主的礦砂。而這種礦砂來自于何處，我跟李延祥教授在大興安嶺南端做過一些調(diào)查。他告訴我，大興安嶺南端的銅礦里面大都是銅錫共生礦。當時的加工技術(shù)，也能夠做到將銅錫分離。比如我們在遺址中發(fā)現(xiàn)了大量的石碾盤、石磨棒，我們推測當時應(yīng)該是把采集到的銅礦石，通過碾盤和磨棒碾碎，碾碎之后有可能通過一種水力的作用，先把最輕的泥沙淘洗掉，然后是重量次之的銅礦砂，經(jīng)過多次淘洗，沉降在最下面的是錫礦砂。而源自這個地區(qū)的礦砂，可能也對中原地區(qū)的鑄銅業(yè)做出了一定的貢獻。只不過以往沒有做過檢測。典型的殷墟式青銅器經(jīng)渤海灣北側(cè)然后到遼西，再到赤峰，再到赤峰以北的西拉木倫河流域，形成了一條明顯的傳播路線。就在這個傳播路線的中間點上，發(fā)現(xiàn)有礦砂運輸?shù)淖C據(jù)，所以我覺得假如有一天檢測結(jié)果出來的話，這個問題就會迎刃而解?？傊谕砩屉A段中原地區(qū)的銅料來源中，有一支很有可能就是來自大興安嶺南端的銅礦區(qū)，因為這個時代是同時的，而且有這么明顯的典型殷墟式銅器的傳播路線，說明它們之間是有必然聯(lián)系的，但是這需要做進一步的科技檢測工作。

　　林西井溝子墓地是我2002—2003年間發(fā)掘的，這個墓地的年代恰好介于夏家店上層文化之后，到戰(zhàn)國燕文化到達之前。這個階段的遺存，以往發(fā)現(xiàn)的比較少，也是遼西地區(qū)青銅時代考古的一個薄弱環(huán)節(jié)。在此之前，凌河類型晚期遺存屬于這一階段，郭治中先生1994年在赤峰發(fā)掘的敖漢水泉墓地，也相當于春戰(zhàn)之際這個時期。文獻記載中，在燕國勢力到達之前，分布于遼西地區(qū)的古族應(yīng)該是東胡，燕國正是在趕走了東胡之后，才在今赤峰等地修建了燕北長城，即所謂秦開“卻胡千里”。之前多年的研究表明，遼西地區(qū)發(fā)現(xiàn)的春戰(zhàn)之際的遺存沒有一例可以確切地判定為東胡的遺存。比如凌河類型，沒有那么多的殉牲遺存，郭治中先生發(fā)掘的敖漢水泉，雖有殉牲但以豬為主，顯然和游牧文化的特征不盡吻合。而恰恰是井溝子墓地，不僅年代吻合，而且絕大多數(shù)墓葬都有殉牲，且以馬、牛、羊為主，還有驢、騾、狗，而沒有豬。生產(chǎn)工具里有大量的長鋌骨鏃，凡是男性墓葬中基本都有，還有馬鑣。從工具到殉牲，都能反映出它是一種和游牧文化密切相關(guān)的文化遺存，這是從考古遺存上所能得到的一些實證。最重要的是，又對出土人骨做了體質(zhì)人類學的分析，知道了這批人的人種類型，不是遼西地區(qū)原先就有的。遼西區(qū)原來就有的是古華北類型、古東北類型，甚至有古中原類型，而井溝子這批人的人種類型，是張全超老師所區(qū)分出來的，并稱作古蒙古高原類型，不是當?shù)卮饲暗娜朔N類型，卻和后來的鮮卑、契丹是同一個人種，隨后DNA的檢測也進一步證實了井溝子人群與鮮卑最為接近。而鮮卑的祖先在文獻上有記載，毫無疑問就是東胡。這樣，就從考古學、體質(zhì)人類學、分子生物學等幾個方面，證明了這批遺存是目前最有可能被判定為東胡的遺存。這個發(fā)現(xiàn)自然是很重要的。我在遼西地區(qū)所做的工作里，圍繞青銅時代遺存，在夏家店下層文化和夏家店上層文化的研究上總體上可以說是對以往工作的細化和深化；而喜鵲溝和井溝子在某種意義上具有填補空白的作用，在夏家店下層和夏家店上層之間，夏家店上層和戰(zhàn)國燕文化之間，這兩段比較薄弱的環(huán)節(jié)上，我找到了兩種新遺存。
　　至于你所提到的白城雙塔，這是我在2007年發(fā)掘的一個新收獲。白城雙塔遺址有三期遺存，第一期、第二期都是新石器時代的。尤其是第一期遺存，雖然沒有炭樣，但經(jīng)過陶片的熱釋光檢測，和后來東京大學補測的陶器上提取的黑灰色殘垢，所判斷的年代都是在距今一萬年前后。當時發(fā)現(xiàn)這批遺存時，確實是東北地區(qū)發(fā)現(xiàn)的年代最早的新石器時代遺存，比遼西那邊都早。遼西地區(qū)在興隆洼文化之前有小河西文化，但小河西文化發(fā)現(xiàn)的陶器都比較零星，沒有大規(guī)模的發(fā)掘，面貌并不清楚。而我發(fā)掘的雙塔一期陶器，以素面為主，可辨器形多為筒形罐，部分近口部有1至5條附加堆紋條帶，紋飾很簡單；陶器是以比較原始的泥圈套接法制作，且泥圈與泥圈套接的地方，外表是起棱的，器表凹凸不平，器壁厚薄不均；而且陶質(zhì)比較疏松，夾蚌粉，火候不高，有明顯原始性。這是當時發(fā)現(xiàn)的年代比較早的新石器遺存，在一定程度上填補了松嫩平原西部地區(qū)新石器時代文化編年序列中的缺環(huán)。

　　中國考古網(wǎng)：我們知道，您近年來在嫩江中下游流域開展了一系列的專題考古調(diào)查與發(fā)掘工作，其中以大安后套木嘎遺址的發(fā)掘與研究最為重要，并取得了一系列重要突破，您能簡單介紹一下嗎？

　　王立新教授：2011—2015年，我們在后套木嘎遺址進行了連續(xù)五年的發(fā)掘，這也是我們的一個教學基地，我在這個遺址上傾注的心力比較多。我們把后套木嘎遺址出土遺存分了七個階段，其中前四個階段，都是新石器時代遺存。后套木嘎一期，是繼雙塔一期之后，又一種新的新石器時代早期遺存，其陶器年代，經(jīng)過了社科院考古所、東京大學、北京大學等幾家實驗室的碳14測定，我們檢測的有人骨、陶器上的殘留物、陶器的黏土，檢測的樣本不一樣，其中做的最多的是陶器上的殘留物，但年代都集中在距今13000到距今11000年之間，年代正好在雙塔一期之前，是目前東北地區(qū)發(fā)現(xiàn)的年代最早的新石器時代遺存。它的陶器質(zhì)地更加酥松，胎內(nèi)夾的最多的是一類植物遺存，這類植物遺存可以從陶器的斷面上看得清清楚楚，很細密的草葉或是草莖。經(jīng)過英國的一位專家和湯卓煒老師的鑒定，認為可能是禾本科植物。按以往慣例，稱為夾炭陶，偏晚階段也有少量夾蚌粉的陶器。觀察陶片，發(fā)現(xiàn)所夾植物纖維橫向平行，陶片上也有明顯的泥圈套接痕跡。據(jù)此推測它的成形過程，應(yīng)該是用禾本科植物的莖葉和著細泥，做成一個個的泥圈，逐圈套接上去，和雙塔一期陶器制作方法有相似之處。大的器物，泥圈大約有4至5厘米寬，而且套接處仍然是起棱的，器表也凹凸不平，但是它的外表是比較光滑的，應(yīng)是成形之后在外表涂上了一層細的泥漿。這種制作方法是比較原始的。而且這種陶器的燒成溫度，我們也請北大的崔劍鋒老師做過檢測，認為其不會超過600度。這些特征是與它的年代相吻合的。后套木嘎二期遺存，以往在黑龍江、吉林省西部都有發(fā)現(xiàn)，比如梁思永先生在上世紀三十年代發(fā)掘的昂昂溪遺址，就出有這樣的陶片，上面有窄細的附加堆紋且橫截面常近三角形。后來黑龍江省考古所在齊齊哈爾的滕家崗子，吉林省考古所在吉林鎮(zhèn)賚的黃家圍子都發(fā)現(xiàn)過，所以這期遺存的發(fā)現(xiàn)等于是豐富了以往同類遺存的內(nèi)涵。這期遺存的年代我們也做過檢測，大致在距今8000到7000年，相當于新石器時代中期偏早階段。后套木嘎三期遺存，又是一種新的遺存，是以往沒有命名過的。陶器也是夾蚌陶，紋飾主要流行指甲紋，以及各種各樣的戳印列點紋，年代大概相當于距今6500到5500年。以往在吉林省西部的“二普”、“三普”工作中都曾采集到過這樣的陶片，但是缺乏發(fā)掘工作，也沒有明確判定年代。所以說，在后套木嘎的四期新石器時代遺存中，有兩期都是填補空白的。至于后套木嘎四期遺存，以往也都發(fā)現(xiàn)過。說來這類遺存，最初是2007年春我和朱永剛老師在吉林西部白城、內(nèi)蒙古東南部的通遼、烏蘭浩特一帶進行野外調(diào)查時發(fā)現(xiàn)和辨識出來的。陶器最典型的特征，是多裝飾有國內(nèi)學者通常所稱的麻點紋，類似于繩紋但又呈網(wǎng)格狀，俄羅斯學者所稱的網(wǎng)紋和這種紋飾的特征非常接近。我們剛開始在地表采集到這種陶片時，發(fā)現(xiàn)并不認識，在以往東北西部地區(qū)已命名的文化中沒見過這種東西，它的確切年代不太清楚。2007年上半年調(diào)查，下半年就在白城雙塔遺址發(fā)掘。發(fā)現(xiàn)這種麻點紋陶器和紅山文化晚期的典型玉器共存，知道它的年代應(yīng)該是紅山文化晚期的。但是文化面貌和紅山文化又不一樣。不僅陶器不一樣，墓葬形制也不一樣，葬式是仰身疊肢葬，就是把腿部整個疊壓在身體上，這要經(jīng)過捆綁才能形成。因為我們發(fā)現(xiàn)的這期材料很少，沒有提出正式的文化命名，只是稱其為雙塔二期遺存。后來內(nèi)蒙古考古所的吉平研究員，主持發(fā)掘了科左中旗的哈民忙哈遺址，出土了大量這樣的陶器，而且陶器組合也比較全，文化面貌也清楚。整個聚落布局也比較清楚，既有墓葬也有房址。因為他們的材料比較豐富，所以他們提出的哈民忙哈文化的命名我也認同。

　　所以，后套木嘎遺址的發(fā)掘，至少是在新石器時代的這四期遺存中，有兩類都是在我們這個遺址中首次搞清年代、文化內(nèi)涵并命名的新文化。通過這個遺址的發(fā)掘，加上以前雙塔遺址的發(fā)掘，再加上我們一些調(diào)查的材料，可以說基本上把松嫩平原西部地區(qū)的新石器時代考古學文化的編年序列給建立起來了。


　　中國考古網(wǎng)：近年來，為尋求在北方邊疆考古取得突破，您積極推動著與俄羅斯、蒙古等地學者的合作。作為有著對外合作經(jīng)驗的您，您是如何看待目前學界前往國外進行考古合作的火熱現(xiàn)象的？

　　王立新教授：這個問題很大，也很重要了。吉林大學涉外考古算是開展比較早的，2004年，馮恩學老師就和俄羅斯濱海州的學者合作，發(fā)掘了靺鞨時期的特羅伊茨基墓地。這個年份走出國門發(fā)掘的，并且是以我們?yōu)橹鞯?，在國?nèi)還不算多。但是后來，做的就比較少，中間甚至停滯了比較長的時間。最近幾年，國家文物局比較鼓勵去國外做一些考古工作。西北大學在這方面做的最好，走出去的比較早，工作比較持續(xù)，時間比較長，而且他們有自己明確的學術(shù)目標。王建新老師發(fā)掘了東天山的遺址之后，就繼續(xù)往西，他要追尋大月氏的遷徙路線。所以我就覺得，涉外考古要有自己的學術(shù)興趣，要有自己的問題，追著問題去做，而不是說別人都去做了，我也要去做。不能為了出去而出去。我最近幾年在東北西部地區(qū)的調(diào)查和發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)的新石器時代到青銅時代遺存中，有不少文化因素是和俄羅斯境內(nèi)的黑龍江中下游、外貝加爾地區(qū)，甚至和整個歐亞草原都有著密切的聯(lián)系。我在研究后套木嘎一期遺存的時候發(fā)現(xiàn)，后套木嘎一期陶器的紋飾既見于黑龍江下游的奧西波夫卡文化的貢恰爾卡一號遺址，而且其中所見縱壓橫排的篦點之字紋，在更遠的貝加爾湖東岸的卡棱加河口文化中也有發(fā)現(xiàn)，甚至是它那邊最流行的文化因素。而且二者的年代也都差不多，卡棱加河口文化年代是距今15000到10000年前后，而我們后套木嘎一期年代是距今13000到11000年，跟它有著一段相當長的時間并行，它們之間出現(xiàn)這樣的相似，表明雖然相距很遠但還是有著交往的。而后套木嘎二期遺存，經(jīng)過比較發(fā)現(xiàn)，不光吉林西部、黑龍江西部有，俄國境內(nèi)黑龍江中游的新彼得羅夫卡文化，就是以這種窄細附加堆紋泥條為裝飾特征的，兩者的紋飾特征非常相似，而且年代也差不多?？偟脕碚f，研究東北的西部，離開了對境外材料的觀察，吃不透。我們以前研究長城地帶或東北地區(qū)新石器、青銅時代文化，大多只注意它和中原的聯(lián)系。注重研究和中原的聯(lián)系是不存在任何問題的，因為沒有語言的隔閡，但現(xiàn)在研究的薄弱環(huán)節(jié)恰恰是中國北方和歐亞草原之間各時期的文化互動。在中國北方和歐亞草原之間青銅時代的文化互動方面，烏恩先生、林沄先生、楊建華老師都做了很多工作。但是在新石器時代考古方面，注意的卻不夠。我最近正在寫的兩篇文章，一篇是關(guān)于歐亞大陸北部的珍珠紋陶器，涉及的地域從俄羅斯濱海一直到烏克蘭，整個歐亞森林草原地帶，都存在這種陶器紋飾，是非常重要的一個文化現(xiàn)象。這種紋飾風格的傳播，要遠遠早于絲綢之路的開通。后套木嘎就有這種紋飾的陶器，年代距今上萬年，而且這種紋飾越往西年代越晚，到達東歐草原的時候，大概是距今7000至8000年前后，而且這和制陶技術(shù)由東亞逐漸西傳的年代幾乎是一樣的。英國學者彼得·喬丹（Peter Jordan）的博士論文寫的就是歐亞大陸早期制陶技術(shù)的傳播過程，認為制陶術(shù)是從東亞起源，然后沿著歐亞大陸北部地區(qū)的森林-草原地帶逐漸西傳。最近在寫的另一篇文章是關(guān)于蒙古高原的網(wǎng)紋陶器。內(nèi)蒙古東部地區(qū)如哈民忙哈遺址就有發(fā)現(xiàn)，吉林西部地區(qū)如雙塔二期遺存也有發(fā)現(xiàn)。最近在烏蘭察布化德裕民，還有張家口尚義四臺等多個地點都發(fā)現(xiàn)有這樣的網(wǎng)紋陶器，而這種網(wǎng)紋陶器的核心分布區(qū)卻是貝加爾湖以西地區(qū)，勒拿河上游和安加拉河下游，最早的年代距今9000到8000年，要早于我國境內(nèi)現(xiàn)在所發(fā)現(xiàn)的類似遺存。哈民忙哈遺址大概是距今5500到5000年，烏蘭察布和張家口的幾個點都是距今7000至8000年前后，也略晚于貝加爾湖以西地區(qū)，所以我覺得這種紋飾應(yīng)該也存在著一種起源和傳播過程，大概也是從北方來的。以往由于中國境內(nèi)發(fā)現(xiàn)的比較少，而且大多數(shù)學者存在語言的隔閡，很少注意到這方面的材料，現(xiàn)在看來新石器時代的文化聯(lián)系就是如此緊密。所以，我為什么要和他們合作，就是發(fā)現(xiàn)了這樣的問題。既然中國北方從新石器時代就與蒙古及俄羅斯西伯利亞地區(qū)存在著緊密的聯(lián)系，我們?yōu)槭裁床贿^去做一些工作？也就是說，走出去正是為了解決已經(jīng)產(chǎn)生的學術(shù)問題。今年夏天我們要和蒙古合作，在靠近蒙古南戈壁的巴彥洪格爾省發(fā)掘一處青銅時代的墓地，同時也要對尼爾森1924年所調(diào)查過的幾處南戈壁的新石器時代地點進行復查，學術(shù)目的中就包括尋找這種網(wǎng)紋或是麻點紋的傳播路線，而且我已經(jīng)在尼爾森的報告里發(fā)現(xiàn)了有這樣的網(wǎng)紋陶器。這是一個重要的傳播路線，從貝加爾以西，往南經(jīng)蒙古高原，然后到達張家口一帶。我之所以想去，就是追著問題去的。包括我明年也有計劃，與布里亞特大學合作，到貝加爾湖以東的外貝加爾地區(qū)做一些調(diào)查和發(fā)掘，目的也是為了探尋貝加爾湖區(qū)域和東北西部、內(nèi)蒙古長城地帶之間的文化聯(lián)系。涉外考古一定要自己感興趣。我有問題，我非要見到那個材料的實物去，我要尋找那樣的材料，不光是拿來人家的報告翻一翻了事。有了切身的感受，才能解決一些更深層次的問題。

　　中國考古網(wǎng)：隨著研究理論與方法的多元，中國考古學研究正經(jīng)歷著重大變化，部分研究者似乎不再重視考古地層學與類型學這些基礎(chǔ)性的研究工作。您是如何看待這些現(xiàn)象？

　　王立新教授：可以說，在相當長的一段時間內(nèi)，中國考古學仍然離不開考古地層學和類型學。即便是考古學編年序列最為完整的地區(qū)，都離不開這兩種方法所起到的基礎(chǔ)性作用。包括中原地區(qū)的青銅時代文化，二里頭、二里崗、殷墟、西周、東周的編年都基本完成了，但是編年完成之后，再進一步的研究仍然繞不開這兩種基礎(chǔ)方法。一個是有薄弱環(huán)節(jié)需要解決，比如先周文化的編年序列，還不太完善；下七垣文化的分期還需要進一步充實和細化。大的年代序列建立起來后，是否有過對文化動態(tài)變化過程的進一步探索？這個還是需要建立在細致的地層學和類型學相結(jié)合的分期研究基礎(chǔ)之上的。是有一個年代標桿放在這里了，但是還有很多地區(qū)沒有做過這個工作；編年序列建立之后，還要觀察每一個文化的動態(tài)變化過程，然后再去探討這個變化過程背后的原因。在《早商文化研究》中，我最開始也是從地層學、類型學出發(fā)，做分類分期，之后還需要進一步探討文化的擴展及其背后的動因，而探討這些問題的前提就是利用地層學與類型學方法把每一個地點出土的遺存，都做出細致的分期斷代，而不僅僅是利用一個標桿。若沒有對每一個遺址點做出細致的地層學與類型學分析，能達到這樣的認識嗎？又比如豐鎬地區(qū)的西周文化，很早的《灃西發(fā)掘報告》就已經(jīng)建立起一個分期編年序列了，而且那個分期也是大家認為比較好的分期。但是，沒有進一步的地層學、類型學相結(jié)合的系統(tǒng)分期，張禮艷的《豐鎬地區(qū)西周墓葬研究》又怎能取得那么多新的認識呢？她不僅探討了葬俗的發(fā)展變化過程，還通過類型學比較在空間上對墓葬做了分區(qū)，說明了哪片主要是殷移民墓，哪片主要是周人墓，哪片主要是戎人墓，這本論文現(xiàn)在大家都比較重視了。豐鎬這樣一個大家都認為非常熟悉的點，經(jīng)過這樣細致的分期與比較研究之后，看到了更深一層的東西。所以這些深層次問題的研究，無論是研究聚落，還是研究墓地，離開了更為細致的地層學與類型學研究，是難以取得突破性認識的。研究的問題不一樣，導向就不一樣，比如研究文化的變遷，就需要重新把每一個地點、每一個單位的年代定了，才能觀察到整個區(qū)域，即便是這個地區(qū)的文化編年序列已經(jīng)建立了，也無法完全拋開地層學、類型學的應(yīng)用。王青老師在給張禮艷那本書寫書評的時候，就提到盡管現(xiàn)在已經(jīng)進入了追捧科技與材料的時代，材料為王、科技至上，似乎認為地層學、類型學這樣的基礎(chǔ)性方法沒有太大的用處了，但他還是倡導，仍然要加強這樣的基礎(chǔ)研究。沒有這些基礎(chǔ)的研究，如何能推導出更深層次的，所謂“透物見人”的認識呢？

　　中國考古網(wǎng)：您長期注重田野考古工作，先后主持了大山前、井溝子、雙塔、后套木嘎等遺址的發(fā)掘及科爾沁沙地的調(diào)查工作，積累了豐富的田野經(jīng)驗，在后套木嘎遺址的發(fā)掘中也做了平面發(fā)掘法與探方發(fā)掘法相結(jié)合等一系列的嘗試，您覺得發(fā)掘中積累的哪些經(jīng)驗值得推廣？

　　王立新教授：后套木嘎遺址的發(fā)掘，我們首先是采取了新規(guī)程的標準。從發(fā)掘方法、技術(shù)、記錄手段等方面，都是按照新規(guī)程的要求來做的。尤其是第一年的發(fā)掘，感覺到挺費勁的。新規(guī)程強調(diào)堆積單位概念，每一個堆積單位都要采樣、浮選、記錄土質(zhì)土色等，做的是比較細致，但速度就比以往的發(fā)掘慢很多，大概發(fā)掘了三個多月才推進了一米深左右，想快也快不了。第一年我們依舊采用探方法發(fā)掘，遇到重要的遺跡也打掉隔梁以保證遺跡的完整性。第二年，因為法籍留學生史寶琳（Pauline SEBILLAUD）和留學法國的博士生文臻的參與，我給他們劃出了大概200平方米的區(qū)域，讓他們完全按照法國的發(fā)掘方法發(fā)掘，我們這邊則主要采用探方法發(fā)掘，兩相比較，看各自的長處與不足。經(jīng)過一段時間的比較之后，我認識到，法國的平面發(fā)掘法在判斷遺跡現(xiàn)象時比較客觀，不像我們先入為主。比如當?shù)孛嫔下冻鲆粭l長條形的遺跡，我憑經(jīng)驗就會認為這是一條灰溝。而他們不是，他們判定一個遺跡的屬性是最后才得出的。他們是碰到一塊土質(zhì)土色與周邊不一樣的就給一個編號，并畫出線來，但并不先判斷遺跡的屬性。我早已經(jīng)看出來是一條灰溝了，而他們卻是沿著整個灰土帶打了好幾個剖面，每一個剖面最后都呈現(xiàn)出一個V字形，里面有好幾層，然后綜合起來，才判斷這是一條溝，才給一個溝的編號。這當然是比較客觀的判斷，而我們的判斷中主觀性較強。再一個是他們不留像我們這樣規(guī)規(guī)矩矩的網(wǎng)格狀剖面，但會根據(jù)實際需要隨時留取剖面。比如發(fā)掘一個房址，他們會根據(jù)需要設(shè)置一個十字形的隔梁，這樣就解決了縱橫兩面堆積的結(jié)構(gòu)問題，這也是一個比較好的地方。再一個長處就是按堆積單位進行編號，以土質(zhì)土色劃分到最小的地層單元，當然這個已經(jīng)被我們的新規(guī)程吸納進去了。還有，不要網(wǎng)格狀的隔梁，而是大規(guī)模的揭露，好處是比較容易觀察同層面的遺跡分布，尤其是大的房址，面積可達一百多平方米，按五乘五的探方可能要分在四個探方內(nèi)，而每個探方清理的進度又不一樣，造成了遺跡的割裂。他們這點做得比較好，強調(diào)大的遺跡布局及遺跡之間的關(guān)系。雖然發(fā)掘過程中不留隔梁，但是為了控制坐標，在發(fā)掘區(qū)的周邊會立一些很高的界樁，同樣很有用。還有就是記錄上采用數(shù)據(jù)庫。這就是他們的長處，值得我們學習。

　　經(jīng)過一段嘗試之后，我們開始采用了平面發(fā)掘和探方發(fā)掘相結(jié)合的方法，開始留探方隔梁，但每做完一層就打掉所有隔梁，展示出大的層面。在發(fā)掘區(qū)的外邊界上采用三米長的鋼管作界樁，一半打入地下，一半留在地上，上面標有刻度，即便是打掉了所有的隔梁與關(guān)鍵柱，因為有了高界樁，不用擔心脫落，可以隨時拉起來繩網(wǎng)，恢復探方及隔梁的位置。把人家的發(fā)掘理念、方法及記錄手段，有道理的都給予吸納，充實到我們的新規(guī)程之中，這樣結(jié)合起來的發(fā)掘效果很好。當然他們的平面發(fā)掘法也有不足之處，比如編號方法。雖然我們的編號方法有先入為主之嫌，但我們至少先給出一個遺跡號，來統(tǒng)領(lǐng)遺跡內(nèi)的堆積，即便判斷失誤，改號糾正也并不麻煩。這樣能給人一種遺跡的完整感。而他們整個是編流水號，從1編到800、900甚至上千號。當我們面對這些數(shù)字時，并不知道它們意味著什么，還要翻記錄，才能明白第多少號到多少號是一個遺跡。從他們的流水號上，無法得到對遺跡的直觀、總體的把握，所以這個東西我是拋棄的。我們的記錄系統(tǒng)還是比較好的，是將兩者結(jié)合起來。我也查過，國內(nèi)最早做平面發(fā)掘法嘗試的是武漢大學的楊寶成先生和法國的杜德蘭先生在河南南陽龔營的合作，與我們的合作模式是相似的；其后山東大學的欒豐實老師在日照兩城鎮(zhèn)的發(fā)掘中也做過類似嘗試，也提到過國外的這種流水編號非常繁瑣。我們這次又做了一次嘗試，發(fā)現(xiàn)把兩者結(jié)合起來是將來的一個好的發(fā)展方向。當然這種平面發(fā)掘方法需要有一個比較適合的遺址，比如在中原地區(qū)文化堆積極其復雜的情況下，推廣是不太容易的。每做掉一層就打掉隔梁，假如一個遺址復雜到?jīng)]有可以通聯(lián)的地層，就難辦了。包括夏家店下層文化遺址有的就是這樣，一個地層大約也就是分布于兩三個探方內(nèi)，很少有一個地層能通聯(lián)到整個發(fā)掘區(qū)內(nèi)的。這樣的情況下，對經(jīng)驗不是很豐富的人來說，是極難掌握的。內(nèi)蒙古考古研究所的曹建恩老師在發(fā)掘赤峰二道井子遺址時，想做這方面的嘗試，就是以大的遺跡起建層面為關(guān)鍵面，小的地層都打掉，也是按探方法去做，保留了幾個大的層面，如地面式房子層面、地面式房子與半地穴式房址交替的層面、最下面是半地穴房址的層面，建筑的層面比較清楚，這樣的做法比較好。雖然不是按平面發(fā)掘法發(fā)掘，但是強調(diào)了關(guān)鍵面。

　　中國考古網(wǎng)：您不僅長期致力于夏商周考古教學，而且常年帶學生田野實習，作為一位老師，您對初入考古的學生和有志于學術(shù)研究的學生分別有什么建議？

　　王立新教授：我還是以吉林大學的學生舉例來說吧，我每次給他們上課的時候都說，吉大考古有著一個好的傳統(tǒng)，我到目前的任何一點進步都和我的導師與同事們的幫助密不可分。我之所以能走上考古學的學術(shù)之路，也是因為剛開始帶隊老師的引導，手把手地教，培養(yǎng)起了我的興趣。所以我說，大家可能剛開始不一定就對考古專業(yè)感興趣，因為有些人是被調(diào)劑過來的，但是興趣是可以培養(yǎng)的，假如聽了一些專業(yè)課，經(jīng)過了田野實習，感覺到這個專業(yè)適合自己，那就下定決心去學吧。考古學研究是一個不斷解謎的過程，很有意思，就像偵探一樣，要去把一些紛紜復雜的現(xiàn)象、問題給解釋清楚。逐漸有了這樣的興趣的話，就跟著自己的興趣走，多讀專業(yè)方面的書，慢慢地就會和我一樣，走上考古之路。假如經(jīng)過兩年學習甚至經(jīng)過了實習，你還不感興趣，那你完全可以改行。因為做事主要是要看個人的興趣，沒有興趣的專業(yè)，莫不如盡早改行。海闊憑魚躍，天高任鳥飛。一旦決定要學習這個專業(yè)了，那就要多看書，而且不要只看某一專業(yè)方向的書，最怕的是知識面的狹窄。林沄先生為什么會有那么大的學問，我和馮恩學老師曾經(jīng)對他有過一個訪談，題目叫“博聞強識，鉤深致遠”，可以反映出林先生的治學特點。古文字、古文獻、考古方面的書，先生都看，都鉆研?？吹谋葎e人多，認識問題才會比別人深刻、透徹，就是這個道理。從我自身的成長經(jīng)歷來說，我想告訴同學們的就是，跟著興趣走，感興趣的話一定要鍥而不舍，持續(xù)努力。而且知識面要寬，千萬不要把自己的所有努力僅僅局限于某一個方面，過于狹窄。

　　中國考古網(wǎng)：再次感謝王老師您能夠接受中國考古網(wǎng)的采訪！

　　（策劃、采訪：陳飛；整理：陳飛；審閱：王立新）