學者簡介:錢國祥，1983年7月獲得吉林大學歷史學學士學位，同年8月進入中國社會科學院考古研究所工作。1983-1992年，先后參加了北京琉璃河西周墓地、漢魏洛陽城大城墻垣、東墻建春門、北魏外郭城及大市、城西東漢大墓及墓園遺址、北魏宣武帝景陵等考古發(fā)掘工作。1993年起，負責漢魏洛陽城考古工作，先后主持金墉城、永寧寺院西門及塔基、北魏宮城閶闔門、二號與三號宮門、太極殿與東堂等考古發(fā)掘。主要研究方向為古代漢唐城市與墓葬考古，城址布局與建筑復(fù)原、建筑瓦件、佛教寺院與造像研究等。先后撰寫發(fā)掘報告與研究專著4部、發(fā)掘簡報與論文80余篇。其中多篇論文和專著獲得獎項，主持發(fā)掘的項目也曾獲得中國十大考古新發(fā)現(xiàn)的殊榮?，F(xiàn)為研究員、洛陽工作站站長、洛陽漢魏城隊隊長；中國社會科學院研究生院教授；中國考古學會三國至隋唐考古專委會副主任、古代城市考古專委會副主任。

　　張效儒：錢老師好！首先感謝您在百忙中接受中國考古網(wǎng)的專訪，我們知道您在田野一線工作了三十余年，您能談一下您從事考古學研究的大致經(jīng)過嗎？

　　錢國祥老師：我的考古之路應(yīng)該是很偶然的。1979年我考入吉林大學，這是我第一次從中原大老遠跑到東北。雖然來自鐵路家庭，對火車再熟悉不過了，但是兩天兩夜的火車，以前從來沒有走那么遠，更不知道將要學習的考古專業(yè)未來會做什么。可能是來自古都洛陽的緣故，雖然當時對考古專業(yè)不是很了解，但是和洛陽有關(guān)的古代歷史卻深深地吸引了我，尤其是宋代以前中國歷史上許多重要歷史事件、著名人物以及古代遺，都和家鄉(xiāng)河南及洛陽有著那么直接的關(guān)系，這也是在同學們面前引以為豪的事情，自然也就成為我認真學習歷史考古知識的一種動力。

　　真正融入考古行業(yè)，還是大學在山西的三次考古實習。從晉中白燕遺址到汾陽杏花村遺址的考古實習，再到侯馬上馬墓地考古報告的整理實習；張忠培先生和各位老師們的言傳身教，逐漸打開了我對考古工作的興趣。1983年初入考古所，那時候還是經(jīng)?？梢杂龅皆S多考古界的著名大家和知名老先生的，還清晰記得夏鼐所長在年終匯報會嚴肅認真的提出問題，蘇秉琦先生親臨發(fā)掘現(xiàn)場和藹可親的諄諄教導(dǎo)。進所不久，我先后到北京琉璃河燕國墓地和洛陽漢魏故城參加發(fā)掘工作。80年代初期，工作和生活條件都是很艱苦的，但老先生們的工作追求和治學精神，還是深深地影響了我。尤其記得段鵬琦先生曾給我寫過一幅字：“業(yè)精于勤”，其用意明確，我會永遠銘記。

　　最初做研究并小有收獲，也是從城址考古的最基礎(chǔ)資料——建筑瓦當?shù)恼黹_始。當時這方面可借鑒的研究方法和文章還不是很多，一切都是依據(jù)在漢魏洛陽城收集到的考古資料著手。當然這些資料也是前輩們多年積累下來的，積少成多，也趕上了能夠出成果的時候。建筑瓦件是自周代就開始出現(xiàn)的重要考古材料，在古代城址的斷代上非常重要。但在上個世紀八、九十年代，這類材料尚沒有系統(tǒng)研究，缺少能夠斷代的標準序列。我通過對這批建筑瓦當?shù)闹谱魈攸c、紋飾圖案進行分類研究，結(jié)合伴隨使用的板瓦和筒瓦等瓦件特點、出土地點和地層關(guān)系，再聯(lián)系到漢魏洛陽城歷史沿革的相關(guān)文獻記載，對該城址建筑瓦當?shù)难葑冇辛艘粋€基本完整的系統(tǒng)研究，同時也建立起洛陽地區(qū)自周代一直到北朝時期建筑瓦當?shù)姆制跇顺?。一個結(jié)論的得出相對容易，但是要經(jīng)得起時間的考驗卻十分不易。當時也考慮到這個結(jié)論可能會存在階段性，現(xiàn)在看來還比較欣慰，至少目前結(jié)論還基本正確，不僅經(jīng)過了后續(xù)考古資料的驗證，學者們對其它城址瓦當?shù)难芯恳捕嘤幸?。正是從這個研究入手，極大地影響了我的后續(xù)研究方向，即通過瓦當研究對城址歷史文獻資料的收集，開始關(guān)注該城址歷史沿革的考察與研究，進而深入到對該城址各個時期都城平面形制布局變化的研究。

圖一 1983年受訪者（左3）與蘇秉琦先生（左6）、殷瑋璋先生（左5）、王巍先生（右2）等在琉璃河遺址發(fā)掘現(xiàn)場合影　　

　　張效儒：您后來長期從事漢唐城市與墓葬考古、佛教造像與瓦件研究，那您大學時代開始就決定以漢唐時期考古為研究方向嗎？大學田野實習對您后來工作的影響有哪些？

　　錢國祥老師：前面我提到，大學時代和初入考古所我先后在山西白燕、杏花村、侯馬和北京琉璃河等遺址實習，遺址的時代橫跨新石器至西周、東周。大家都知道，史前與夏商周時期的考古學研究，陶器是很重要的關(guān)注點。我們使用類型學就是要對陶器材料有一個很細致的觀察揣摩過程，通過器形變化結(jié)合地層層位的分型分式對時代劃分有一定作用。如果每位學生在這方面得到訓練，就會對類型學有更深的理解。比如上馬墓地是一個很大的墓地，墓葬的時空分布是有一定規(guī)律的，通過研究墓葬隨葬陶器對墓葬時代的劃分有很大幫助，這些經(jīng)歷對我后來研究漢魏洛陽城早期城址沿革有重要影響。我們知道漢魏洛陽城主要是東漢、曹魏、西晉和北魏等幾個歷史時期的都城，相對于夏商周時代要晚一些，但是根據(jù)文獻記載和城址的延續(xù)變化，漢魏洛陽城的始建年代是早到周代的。我于1984年到漢魏洛陽城以后，考古隊安排了對城垣的試掘探溝工作，我們對出土的瓦片和陶片材料進行對比分析，我在上馬墓地和琉璃河遺址受到的訓練就顯示出它的益處。在上個世紀八十年代初，我們對漢魏洛陽城出土的瓦片已經(jīng)有了基本認識，比如戰(zhàn)國至兩漢時期的繩紋瓦我們是能夠識別出來的，之后北朝時期的光面瓦片也能夠識別，瓦的分類分期對我們解剖城墻確認時代有非常重要的作用。但是對周代地層中陶片的辨認，就需要我們更加熟悉兩周時期陶器的組合與器型演變。所以說，在大學時候的基礎(chǔ)訓練對我后來的工作還是有很大幫助的。

　　張效儒：我們知道，漢魏洛陽城遺址是多時期疊壓型城址的典型代表，從西周始建一直沿用至初唐時期，對這樣一座地層疊壓關(guān)系復(fù)雜的都城遺址，想要梳理清楚它在不同時期的布局，您認為應(yīng)該堅持怎樣的工作思路和研究方法。

　　錢國祥：我們知道漢魏洛陽城延續(xù)的時間很長，城址在不同時期經(jīng)歷多次戰(zhàn)火，廢毀之后又重新營建，不同時期城址的平面格局、宮殿位置都發(fā)生了很大變化。我在漢魏洛陽城遺址做了三十多年工作，在我之前，還有幾位先生也做了二三十年工作。從我們的工作經(jīng)驗來看，初步了解一個城址，還是要從它的規(guī)模和基本布局入手，然后再逐漸豐富內(nèi)涵。那么首先就是要知道城址的范圍有多大，要把城圈找到。同時在城圈上找城門，城門是城址中的關(guān)鍵要素，為什么這樣說呢？一方面城門數(shù)量和門洞數(shù)量，能夠體現(xiàn)城址的級別，是天子之都？還是諸侯王都？或是郡縣府治；另一方面，城門的確定對城址的格局影響很大，因為城門是對應(yīng)著道路的，通過道路走向和路網(wǎng)格局，我們就可以了解城內(nèi)的區(qū)劃和功能設(shè)置。再之后，可以尋找城內(nèi)重要建筑基址和是否還有其它城圈。當然許多城址都是歷代多重疊壓，對相關(guān)城墻和重要建筑基址的解剖也是非常必要的，從而可以判斷它們的時代差異或建筑分屬什么性質(zhì)。在這個過程中，對相關(guān)歷史文獻資料的熟悉是必不缺少的，這也是我們歷史時期城址考古學研究的重要基礎(chǔ)。

　　漢魏洛陽城最早先了解的是北魏內(nèi)城即漢晉大城城圈，雖然文獻對外郭城也有記載，但地面已無存，位置并不清楚。而內(nèi)城墻垣在地面上是斷斷續(xù)續(xù)殘存的，這對于最初直觀認識城址的規(guī)模非常有幫助。所以1954年閻文儒先生首次踏查漢魏洛陽城，就是對這個城圈有了初步了解，但是由于沒有系統(tǒng)勘探和測量，繪制的城圖并不是很精確，而且某些部分存在推測成分。這之后，1962年中國科學院考古研究所正式派隊開展考察，首先用兩年的時間對內(nèi)城詳細勘探，所以內(nèi)城的基本格局在上個世紀六十年代就已經(jīng)全面了解。但是漢魏洛陽城是多時期疊壓型城址，考古勘探的某些遺跡并不一定都是同一個時期的，后續(xù)考古工作還需要甄別。例如當時勘探到的城門，東、西、北墻發(fā)現(xiàn)有十座城門缺口，南墻雖然被洛河改道沖毀，但結(jié)合記載南墻還有四座城門，一共有十四座城門，這與文獻記載的漢晉洛陽城是十二座城門不相符合。怎么來理解呢？那么就需要梳理文獻了，看看不同時期都有哪些門？記載漢代西墻上有一座雍門，北魏時認為它和東墻的東陽門不在一條直線上，也就是所謂的“斜出”，所以就封堵了雍門，另在雍門北面與東陽門相對又開了一座西陽門。另外根據(jù)記載，北魏孝文帝遷洛之初，洛京宮殿尚未修成，只能暫住在金墉城，當時也稱作“金墉宮”，由于孝文帝崇尚佛法，經(jīng)常要到城外的“王南寺”去講經(jīng)，所以就近在金墉城旁邊的西墻上新開了一座“承明門”。于是北魏洛陽就多了一座城門，變成十三座城門。如此，加上北魏封堵的雍門，勘探的城門就出現(xiàn)了十四座的情況。所以結(jié)合文獻資料，我們可以對考古勘探與記載不相符的遺跡有一個合理的解釋。

　　對這個城圈范圍、大致格局有了基本認識之后，更重要的工作應(yīng)該是把漢魏洛陽城的內(nèi)涵和歷史沿革的考察提上日程了。根據(jù)文獻記載，這里在西周就修建有城，即周公遷殷頑民所建的成周城；東周春秋后期，王子朝在王城做亂，敬王被諸侯推舉為王，但是他無法進入王城，眾諸侯在晉侯率領(lǐng)下為敬王在成周城毀狄泉擴城池修宮殿。那么到底有沒有相關(guān)的遺跡呢？這就需要考古學者去尋找印證材料了，這是很重要的工作，尤其這個城址的框架是否同一時期形成？通過對城墻的解剖有可能會解決這個問題。

　　但接下來六、七十年代農(nóng)村的大規(guī)模平整土地，對城址地貌破壞很大，很多高臺建筑基址面臨被破壞殆盡的危險。因此七十年代初考古研究所恢復(fù)工作之后，工作重點首先轉(zhuǎn)向了高臺基址的搶救性發(fā)掘。這一時期主要做了兩項工作：一是城南的禮制建筑區(qū)，我們知道中國古代的都城都有配套的禮制建筑，而南郊禮制建筑主要用來祭天享祖，是象征國家權(quán)力和天子地位的重要設(shè)施。漢魏洛陽城南郊的禮制建筑包括明堂、辟雍、靈臺和太學，不同建筑擁有不同的功能。明堂主要用于配祖祭天；辟雍是宣揚教化；靈臺與皇帝祭天也有很重要的關(guān)系，因為祭天之前要觀天象、望云氣；太學則是教授太學生校勘儒家經(jīng)典的場所。而且這個靈臺和中國古代著名的科學家張衡還有密切關(guān)系，記載張衡做太史令期間，主要的工作場所就是在靈臺，他有兩項很重要的發(fā)明，就是渾天儀和地動儀，均是在此制作。因為靈臺尚存有高臺，是迫切需要發(fā)掘的遺址，當然在靈臺的勘察過程中，旁邊相關(guān)的明堂、辟雍和太學等遺址也都得到了發(fā)掘，這四座遺址的考古工作貫穿整個七十年代。二是內(nèi)城南部有一座著名的永寧寺，塔基在地面上還殘存很高，七十年代末至八十年代初對這座佛寺塔基也進行了全面發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)許多精美的泥塑佛像，與同時期的石窟造像有相類似的內(nèi)容。根據(jù)《洛陽伽藍記》記載，永寧寺的高大木塔有九層，據(jù)學者考證，塔高不低于一百多米。通過考察，了解到這座寺院的平面格局是以木塔為中心，這是佛教傳入中國以后寺院布局的一個重要典例，對這一時期中國及東亞不同地區(qū)的寺院形制有很重要的影響。這些工作豐富了漢魏洛陽城的文化內(nèi)涵，也為后續(xù)考察工作奠定了重要基礎(chǔ)。

　　八十年代初期，隨著國家改革開放，恢復(fù)經(jīng)濟，有一項重要的基本建設(shè)項目規(guī)劃到了漢魏故城遺址區(qū)域，即首陽山電廠建設(shè)。這座電廠是隴海鐵路提速的電氣化改造配套項目，廠址選擇在漢魏洛陽城的東外郭城區(qū)域。因為這里地處伊洛河盆地，南面有洛河和伊河穿過，水源充足，洛河北面是邙山的二級臺地，適合建設(shè)廠址，這也是古人選擇這里建都的重要原因之一。雖然當時北魏外郭城尚未發(fā)現(xiàn)，但是文獻中是有記載的，其東西二十里、南北十五里，而且記載修建有320多個里坊，據(jù)此考古學界的泰斗宿白先生等學者都曾做過復(fù)原研究。如果在這一區(qū)域修建一座電廠，這對尚未考古確認的北魏洛陽外郭城將會造成毀滅性的破壞。所以當時考古隊協(xié)同文物部門據(jù)理力爭，和有關(guān)建設(shè)部門多次協(xié)調(diào)，后來廠方讓步，避出外郭城區(qū)域，重新在漢魏洛陽城的東面，也就是偃師市的西邊尋找新的廠址。廠方經(jīng)此教訓，想讓考古隊繼續(xù)配合尋找一個合適的廠址，他們的態(tài)度非常好，但是很不湊巧，在配合過程中在偃師市的西邊又新發(fā)現(xiàn)了一座重要城址，即當時引起很大轟動的偃師商城的發(fā)現(xiàn)，后來大家逐漸認同為商都西亳。廠址也只好又向西北避讓，當然避讓過程中仍然有新的考古發(fā)現(xiàn)，如偃師杏園唐墓的發(fā)掘，為此考古所專門組建了一支新的偃師商城考古隊，洛陽漢魏城隊則重新回到自己的主動勘察工作中來。這是一項具有傳奇色彩的戲劇性考古發(fā)現(xiàn)，為了保護一座著名的都城遺址，又發(fā)現(xiàn)了一座時代更早的古代都城，這也是配合基本建設(shè)中獲得重大考古發(fā)現(xiàn)的重要經(jīng)典事例。

圖二 1991年受訪者（左1）與宿白先生（左2）、段鵬琦先生（右2）、杜玉生先生（右1）等在漢魏洛陽城隊住地留影

　　我于1984年來到漢魏洛陽城隊，正趕上隊里的工作轉(zhuǎn)向主動性考古勘察,當時隊長段鵬琦先生，他是第二任隊長，隊里制定了幾項重要的考察工作。一項就是勘察北魏外郭城，通過外郭城墻與郭城內(nèi)主干道路的確定，解決外郭城的范圍與格局問題，這對城址三重城圈的完整保護非常重要。另一項也就是前面提到的早期城址始建與沿革問題；還有一項也是很重要的工作，是對北魏都城的核心宮殿進行考察研究。早年在該城址中部宮城中心位置，就勘探發(fā)現(xiàn)有一座大型殿址，根據(jù)文獻記載北魏叫作太極殿，國內(nèi)外諸多學者很早就關(guān)注這座太極殿。漢唐時期的都城，尤其是魏晉以降，出現(xiàn)正殿以“太極殿“命名的傳統(tǒng)。文獻記載：“歷代殿名，或沿或革，唯魏之太極，自晉以降，正殿皆名之”。不僅曹魏西晉洛陽城、東晉南朝建康城、北魏平城、北魏洛陽城、十六國西魏長安城、東魏北齊鄴南城、唐長安城、五代和宋西京洛陽城，都是以太極殿為宮城正殿。另外，在東亞地區(qū)的鄰國日本，在相當于中國唐代時期，都城正殿也都使用“大極殿”的稱謂。我們知道，在古代“大”和“太”是相通的。故日本的學者也都在研究日本大極殿到底是從何而來，其淵源在哪里？日本的都城格局與隋唐長安城非常相似，所以有學者提出是受到唐長安城的影響，當然也有學者認為至少可以追溯到北魏洛陽城，而且他們也知道太極殿最早的稱謂出現(xiàn)在曹魏。曹魏的太極殿能不能找到，當時大家還不敢奢望，但至少北魏太極殿是什么樣子，對日本太極殿有什么影響，大家是非常關(guān)注的。而漢魏洛陽城正是中國為數(shù)不多還能夠發(fā)掘太極殿的城址，因為唐長安城的太極殿被疊壓在現(xiàn)代城市之下，已經(jīng)不太容易去做工作了，南朝建康城的太極殿也是類似情況，它的重要性也正在于此。

　　我初到漢魏故城，首先參加了對太極殿的試掘。我們知道一座大型宮殿的全面發(fā)掘要有很多的前期準備，文獻資料要做很多梳理，在不了解遺址保存狀況情況下，先要進行試掘。根據(jù)計劃，在太極殿的四面各布設(shè)一條探溝，當時我負責西側(cè)一條探溝的發(fā)掘。通過試掘，初步了解到太極殿基址的狀況，雖然臺基四面保存情況不盡相同，但基本規(guī)?？梢源_定，東西約102米，南北約60米，如此大的宮殿應(yīng)該是北魏太極殿無疑了。但根據(jù)當時的情況，我們對不同時代建筑材料的認識還存在問題，加上其他一些原因，當時就沒有繼續(xù)全面發(fā)掘太極殿。之后，我又主要承擔了對內(nèi)城墻垣的試掘，正像我們在《漢魏洛陽故城城垣試掘》考古報告中提到的，在內(nèi)城東、西、北三面墻垣發(fā)掘探溝的情況有很多不同，尤其是始建夯土不同。當時為什么要選擇在東、西墻和北墻來發(fā)掘呢？實際上這是有針對性的，布設(shè)探方的位置經(jīng)過了慎重考慮和精挑細選。主要是發(fā)現(xiàn)城址平面上東、西墻有幾處曲折，而且曲折的位置在東西墻上互相對應(yīng)，這讓我們考慮到它會不會是城址改擴建的遺跡，因此就選擇在城圈的中段、北段和南段關(guān)鍵位置分別布設(shè)探溝，同時探溝的選擇也考慮到墻垣損失最小的地方。有些探溝獲得的地層堆積、遺跡現(xiàn)象和包含物并不理想，但也有探溝收獲很大。尤其是東墻中段的一條探溝，深達3米以上，城墻夯土、地層和遺物非常豐富，城墻從內(nèi)側(cè)開始，經(jīng)過西周始建，向外側(cè)經(jīng)過東周、秦、西漢、東漢、魏晉直至北魏等不同時期的增補修筑，西墻中段的探溝也有類似遺跡。而在城址北段墻垣探溝內(nèi)，卻沒有發(fā)現(xiàn)西周夯土，最早的墻垣是東周始建；城址南段墻垣的始建時代則晚于東周。通過上述考察，我們對這座城址的始建與歷代增修情況有了一個基本的判斷。即漢魏洛陽城址的中段有一座西周時期的城址；城址北部則是東周始建，它明顯屬于第二階段向北增擴的部分；之后秦代還向城址南部有增擴。這些城址增擴情況與相關(guān)文獻記載是基本吻合的，如前面提到的東周敬王在此毀“狄泉”、“大其城”?！暗胰?，實際上是漢魏洛陽城北部一個較大的池水，最早是一處自然水域，原在城外?！堵尻栙に{記》中稱“狄泉”也叫“翟泉”，在建春門內(nèi)道路北，顯然是周敬王時向北擴城繞入城中，成為都城北部苑囿區(qū)一處重要的池苑。這項工作豐富了漢魏洛陽城的歷史沿革和文化內(nèi)涵，是后續(xù)城址沿革與布局研究的重要基礎(chǔ)資料。與此同時，北魏外郭城的勘察自80年代中期一直持續(xù)到90年代。期間配合一些建設(shè)項目，在外郭城內(nèi)還分別發(fā)現(xiàn)了東漢磚瓦窯群、東漢高等級大墓與墓園、北魏大市、唐宋白馬寺等重要遺址，豐富了外郭城區(qū)域的文化內(nèi)涵。

　　九十年代中期，我開始擔任隊長，考古工作又做了一些調(diào)整。除了與日本國立奈良文化財研究所合作，開展了永寧寺遺址考古報告整理的補充發(fā)掘外，繼續(xù)解決城址布局問題還是我們的既定工作目標。由此，主動考察工作首先轉(zhuǎn)向金墉城遺址，通過試掘也獲得金墉城址始建與沿革變化方面的重要發(fā)現(xiàn)。

圖三 1994年受訪者（左1）與徐光冀先生（左5）、段鵬琦先生（左4）、王巍先生（左2）在洛陽漢魏城隊住地與日本國立奈良文化財研究所鈴木善幸所長（左6）、町田章部長（左3）等合影

　　張效儒：我們知道古代都城“多宮制”向“單一宮城制”的轉(zhuǎn)變時間歷來爭議很大，特別是“南宮”與“北宮”問題，由于考古資料有限，并不十分清楚，現(xiàn)在漢魏洛陽城太極殿遺址的發(fā)掘為解決這些問題提供了怎樣的契機？

　　錢國祥老師：在中國古代都城發(fā)展史上，秦漢時期流行多宮制，如秦咸陽城和西漢長安城都有好多座宮城，東漢洛陽城也是南宮和北宮并立，都城呈現(xiàn)的都是多宮的面貌。而隋唐以后的都城卻是單一宮城居北居中的形制，而且這種宮城形制一直延續(xù)到明清北京城，甚至也影響到東亞的日本和韓國等周邊國家。追溯這一傳統(tǒng)的源頭，一直是國內(nèi)外學者們關(guān)注的問題。上世紀70年代，學者們結(jié)合漢魏洛陽城的考察資料，認識到北魏洛陽城已經(jīng)出現(xiàn)了居北居中的單一宮城，它的宮城稱“洛陽宮”，正殿叫“太極殿”。但通過查閱文獻，太極殿與洛陽宮均最早出現(xiàn)在漢魏洛陽城的曹魏時期，而且曹魏宮城里面也存在“南宮”和“北宮”的稱謂。因此，當時對曹魏洛陽城究竟是繼續(xù)沿用了東漢的南北宮？還是已經(jīng)出現(xiàn)了單一宮城的形制？學者們是模糊不清的。

　　為什么會對漢魏洛陽城的南北宮認識不一致呢？實際上大家在梳理漢魏洛陽城的文獻資料過程中，就會發(fā)現(xiàn)很多矛盾之處。一方面，文獻記載的曹魏宮城和北魏宮城有許多一致性，如宮城都叫洛陽宮，正殿都叫太極殿，正門都叫閶闔門，閶闔門前的大街也都叫銅駝街而且直對內(nèi)城宣陽門，宮城北部皆有后宮和禁苑華林園等，許多宮殿、宮門、池苑的名稱和相對位置幾乎完全一致。但另一方面，也有記載卻提到曹魏新營的太極殿是在“漢南宮崇德殿處”營建，即裴松之注《三國志?魏書》的解讀。而正是因為這一解讀，也將眾多學者們引入到了曹魏洛陽城也是南北宮并立格局的認知上。對此，也有學者通過梳理文獻得出其他的解讀，如《水經(jīng)注?谷水》記載：“魏明帝上法太極，于洛陽南宮起太極殿于漢崇德殿之故處。”首先，這條記載提到起太極殿于漢崇德殿之故處沒錯，但沒有說是漢代南宮。而北魏和曹魏宮城里面也是存在南宮和北宮的，如考古確認的居北居中單一宮城北魏洛陽宮，太極殿所在的宮城南部就稱為南宮，北面的后宮也叫北宮。其次，除了裴注及附會記載，遍查其他文獻，崇德殿都是在漢代北宮，而不在南宮。那么有沒有可能是裴松之將前人的文獻解讀錯誤！把曹魏南宮當成是漢代南宮呢？這種可能性非常大。也就是說，如果曹魏和北魏都是單一宮城、太極殿又是同一座的話，魏明帝于洛陽南宮起太極殿，指的是曹魏至北魏單一宮城的南部，恰好也就是漢代北宮的核心區(qū)域主殿崇德殿附近了。這一解讀在邏輯上是貫通了，但僅憑文獻資料仍然無法確認，也只能借助考古工作尋找證據(jù)了。

　　自21世紀初開始，我們相繼對北魏宮城的正門閶闔門、二號宮門和三號宮門進行了全面發(fā)掘，基本確認了北魏宮城南區(qū)的三道正門皆始建于曹魏時期，為我們究明北魏宮城沿用曹魏宮城提供了一些重要的間接考古依據(jù)。在這些工作的基礎(chǔ)上，自2005年開始，國家的大遺址保護工程和絲綢之路申遺項目，都將漢魏洛陽城的宮城核心區(qū)做為考察研究與遺址保護的重點，太極殿的發(fā)掘就成了重中之重，它也是我們解開多宮制何時轉(zhuǎn)變?yōu)閱我粚m城制謎團的重要契機。之后太極殿的發(fā)掘，也確實印證了北魏太極殿就是在曹魏太極殿基礎(chǔ)上的重新營建，由此也就確認了以太極殿為中心的單一宮城創(chuàng)建于曹魏時期。這無疑是一項重要的考古收獲，是改寫中國和東亞古代都城發(fā)展史的重要發(fā)現(xiàn)。所以我們對太極殿及宮城區(qū)域的考古發(fā)掘研究，一直是帶著這個重要的學術(shù)目標。

　　張效儒：近年來，關(guān)于“中國”及其相關(guān)問題的討論非常熱烈，您前不久撰文《由北魏太極殿看中國古代都城的“居中”傳承》中，從整個三國兩晉南北朝的歷史發(fā)展態(tài)勢對都城“居中”思想進行了闡釋，那么太極殿的發(fā)掘?qū)ξ覀冋J識“中國”相關(guān)問題有什么樣的啟示？

　　錢國祥老師：關(guān)于古代中國的問題，實際上在中國古代歷代王朝中并沒有明確稱自己為“中國”的，這是當時周邊民族或國家對以中原為中心的先進文化區(qū)域的一種稱呼。但中國古代對“中”的概念，“土中”、“中土”、“中原”、“中國”的稱呼卻由來已久。早在夏商時期，文化比較先進的華夏民族為了區(qū)別周邊四夷而自稱中華。西周初年周公將洛陽稱為“天下之中”，因其“四方入貢道里均”。西漢與東漢均曾建都或建都于洛陽，也是因為洛陽居中的地理位置。而北魏時期仰慕中原文化的鮮卑統(tǒng)治者遷都洛陽，也是以中原正統(tǒng)王朝自居以抗衡南朝，來自中亞的胡商“樂中國之土風”，紛紛宅之洛陽，為此北魏專門在城南設(shè)置四夷館與四夷里，以安置來自東西南北的附化之民。這種對“中”的文化崇尚，歷代中原王朝和入主中原的各民族政權(quán)都紛紛效仿和延續(xù)傳承。

　　我們知道中國古代疆域最大時期是在元明清時期，這一疆域是在歷史發(fā)展過程中多民族融合與文化認同的產(chǎn)物，多民族文化融合到中原的傳統(tǒng)文化之中，成為我們中華文明的重要組成部分。我們通過對太極殿的發(fā)掘是能夠看到在中國的土地上，不同民族、不同族群進入中原生活，對中原文化的持續(xù)沿承，不論哪個民族或者割據(jù)勢力進入中原，都要使用中原文化和制度對國家進行統(tǒng)治和管理。我們從太極殿的沿革可以簡單看出這樣一個事例，太極殿是魏明帝時期創(chuàng)造的嶄新宮殿名稱，在曹魏以前并沒有太極殿的稱謂。但是太極殿從曹魏出現(xiàn)以后，從兩晉南北朝一直到唐宋時期，太極殿這個名稱被基本沿承下來，為什么會這樣呢？這和當時的歷史狀況、族群關(guān)系和社會經(jīng)濟狀況都有很重要的關(guān)系。在漢武帝時期，北方游牧民族對中原農(nóng)耕民族的侵擾是非常大的。這一時期開始，中央王朝對北方的匈奴族不斷打擊，最后導(dǎo)致匈奴勢力分裂，一部分稱為南匈奴，依附漢王朝；另外一部分是北匈奴，游離在中原王朝之外，但是它對中原王朝依然是一種威脅。所以到了東漢時期，中央政權(quán)就聯(lián)合南匈奴共同對北匈奴用兵，造成北匈奴向西遷徙，徹底離開中國北方草原。但是一個游牧民族離開，還會有新的游牧民族進入，而且不斷向中原地區(qū)靠近，如果中原政權(quán)實力足夠強大，北方的威脅就會小很多。我們知道，魏晉時期的國家統(tǒng)一雖然短暫，但由于政治措施得力，社會經(jīng)濟恢復(fù)很快，其繁榮的文化面貌對后世影響深遠。但西晉末年有一個重要變動，就是“八王之亂”，王室內(nèi)部的相互傾軋，造成了國家實力的急劇衰弱，北方五胡由此趁虛而入。之后出現(xiàn)了許多的割據(jù)政權(quán)，他們都希望在中原腹地建立一個政權(quán)穩(wěn)固的國家，所以基本都以“中原正統(tǒng)王朝”來自居。在十六國繁雜紛亂的戰(zhàn)亂中，鮮卑族建立的北魏政權(quán)脫穎而出，它繼承了中原文化，在和南朝爭奪正統(tǒng)的過程中，它們都是要承襲曹魏創(chuàng)立的都城制度和漢文化傳統(tǒng)的，那么北魏建立的都城自然就沿承了曹魏修建的洛陽宮、太極殿和閶闔門等等；同時，南朝也在延續(xù)這一套都城制度，但是由于南朝地理位置偏離中原，相對不利。在這種社會背景下，南北方對正統(tǒng)王朝的追崇，使中國的傳統(tǒng)文化被持續(xù)的沿承。而北魏入主中原，對之后的遼、金、元、清等少數(shù)民族入主中原具有重要影響，這些不同民族的融合和對中華傳統(tǒng)文化的傳承發(fā)展，都是形成今天我們多民族國家不斷發(fā)展壯大的基礎(chǔ)。

　　張效儒：您能展望一下漢魏洛陽城遺址未來的工作格局以及要重點解決的學術(shù)問題嗎？

　　錢國祥老師：漢魏洛陽城在中國古代都城制度上占有重要的轉(zhuǎn)折地位，實際上它還有很多工作要做，它不是短短幾代考古人就能研究清楚的。之前將近六十年的考古工作，實際上我們僅僅是對它的初始面貌和基本格局有了一定了解。我們現(xiàn)在所做的大量工作，還只是宮城區(qū)域的南部。擴而廣之，它北部的后宮區(qū)和禁苑區(qū)也是非常重要的，而且不同時代的城址對宮苑都有延續(xù)和發(fā)展。除此之外，官署區(qū)、府庫區(qū)、里坊區(qū)和佛教寺院等，也都需要做大量的工作。當然隨著更多工作的進展，都會對都城內(nèi)涵的研究提供更多的考古基礎(chǔ)資料。

　　張效儒：我們知道除了都城遺址，您曾經(jīng)還參加過北魏宣武帝景陵的發(fā)掘工作，作為考古人，一生之中能夠參與帝王陵墓的發(fā)掘也是寥寥可數(shù)的，您能回憶一下當時的發(fā)掘情況嗎？

　　錢國祥老師：我們做漢唐都城考古，眼界不能總是關(guān)注都城本身，陵墓包括其它等級的墓葬也是當時文化的重要內(nèi)容，城市和墓葬考古這兩方面必須要相互結(jié)合進行研究。每個學者可能不一定都有機會發(fā)掘帝陵，我們做這樣一個工作實際上也是偶然。20世紀80年代后期，當時的景陵尚未被確定為帝陵，而且面臨被盜掘的危險，勘察的墓葬封土有盜洞下沉的跡象。為此，洛陽市在這里建立了一座古墓博物館（現(xiàn)改名為“洛陽古代藝術(shù)博物館”)，把景陵也圍合進博物館的院子里面，可以結(jié)合墓葬保護做一些展示。根據(jù)這些特殊狀況，國家也就批準了對墓葬的搶救性清理。發(fā)掘的過程有很多曲折，因為發(fā)掘前就要考慮保護和展示問題，不能像通常大揭頂式的發(fā)掘，我們只能順著墓道一邊做支撐保護一邊發(fā)掘清理，這種發(fā)掘存在一定安全隱患，但是這一問題在各方配合下也能夠解決。漢晉南北朝時期，帝王陵墓的墓葬形制處于一個重要的轉(zhuǎn)變時期。我們知道戰(zhàn)國西漢時期的帝陵和諸侯王陵規(guī)模都很大，流行黃腸題湊的木槨墓；但是東漢以后，開始出現(xiàn)磚石混砌的多室券頂墓。到了北朝和唐代，這種磚石墓又轉(zhuǎn)變?yōu)閷挻蟮膯问夷?，而且墓室頂部為高大的穹隆頂，結(jié)構(gòu)上發(fā)生了很大變化。這些變化的原因，我們需要根據(jù)當時的社會經(jīng)濟狀況、傳統(tǒng)習俗、民族關(guān)系等多種因素來分析。北魏開始出現(xiàn)這種四角攢尖的大穹窿頂墓室，有學者認為和草原文化有關(guān)，我想這可能是其中的一種因素。

圖四 1994年受訪者在北魏宣武帝景陵玄宮工作場景

　　張效儒：從廣義上來說，城市考古也包括附屬于城市的墓葬，從您的考古經(jīng)歷來看，墓葬考古對于解決都城遺址問題有怎樣的意義？

　　錢國祥老師：墓葬研究對我們研究城址有重要意義。不管是古代還是現(xiàn)代，我們中國人講究“事死如事生”，死后的隨葬品會體現(xiàn)生前的狀況，古今無非在體現(xiàn)的內(nèi)容和表現(xiàn)形式上不太一樣，如有的放入實物，有的放入模型，現(xiàn)代則用更具有象征意義的物品來代替，例如紙扎、畫片等等。另外，古代墓葬尤其是帝王陵墓，形制結(jié)構(gòu)上也體現(xiàn)了當時都城或重要宮殿的一些特征，比如漢代前堂后室的墓室，這跟生前居住的宮殿建筑是有相似性的。但無論怎樣，古代城址和古代墓葬文化的研究需要相互結(jié)合，相互借鑒，這也是考古學研究必備的方法。

圖五 2012年申報世界文化遺產(chǎn)期間受訪者向國際專家介紹城址情況

　　張效儒：漢魏洛陽城遺址距離現(xiàn)在的洛陽市區(qū)15公里，大部分被農(nóng)田覆蓋，發(fā)掘條件得天獨厚，遺址保護面臨的壓力似乎相對較小，您認為在大遺址保護方面，漢魏城有哪些經(jīng)驗可以借鑒？

　　錢國祥老師：漢魏洛陽城的保護實際上一直也是一個難題，因為城址面積很大，需要保護的范圍達到100平方公里，當?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展對城址的保護有很大影響。早年我們在這里做工作的時候，當?shù)厝罕娛遣焕斫馕覀児ぷ鞯?，我們的考古工作反而影響到他們的日常生活。但隨著物質(zhì)生活和文化水平的不斷提高，新的考古發(fā)現(xiàn)不斷涌現(xiàn)，大遺址保護和考古遺址公園建設(shè)不斷投入，廣大群眾的文物保護意識也越來越強，這對我們保護城址有很大的支持作用。但盡管這樣，我們?nèi)杂泻艽蟮墓ぷ鲏毫?。漢魏洛陽城有一個很好的條件，地處曠野，考古工作開展較早而且一直在持續(xù)，對周邊村鎮(zhèn)和居民有很大影響，因此大型工廠和企業(yè)較少進入。近年來國家政策向遺址保護傾斜，大遺址保護政策的實施，遺址的科學保護和展示利用被提上日程。但是考古遺址公園到底建成什么樣？如何在展示利用城址的同時，達到既不破壞城址地下遺存，還不影響科學的考古工作持續(xù)進行，這是一個新的重要課題，需要探索。我覺得漢魏洛陽城目前主要還是保護為主，經(jīng)過發(fā)掘的遺址可以盡快適當展示，但要盡量避免建設(shè)過多的大型建筑物。一方面這是對地下遺存的盡量保護，另一方面也是展示利用未來發(fā)展的需求，即城址視覺環(huán)境的保護，這對整體保護這座國內(nèi)保存罕見、城址規(guī)模宏大、歷史遺存復(fù)雜的大型都城遺址是有利的，目前的地面模擬展示是一個很好的方法。當然，隨著展示手段越來越科學化，展示的形式還可以更加多樣化。比如建立展示館，給觀眾更多身臨其境的立體體驗，闡釋古代文化，講好歷史故事，這樣會使群眾對這座城址有更直觀的理解，使文化普及和文物保護進入良性循環(huán)。但是這一任務(wù)任重道遠，因為洛陽古城很多，需要保護的項目也就很多，需要循序漸進。相對來說，漢魏洛陽城處于一個空曠的區(qū)域，面臨的城市建設(shè)壓力相對較小，尤其內(nèi)城遺址整體進入了世界文化遺產(chǎn)名錄，這對目前城址的保護是非常有利的。

圖六 2014年受訪者（左2）向陳星燦先生（左1）和韓國學者介紹太極殿遺址發(fā)掘情況

　　張效儒：作為學生，我完全可以感受到您嚴謹?shù)闹螌W態(tài)度，您對我們考古后輩有什么建議嗎？

　　錢國祥老師：實際上，考古是一項非常辛苦的工作，需要一份敬業(yè)精神。無論是我們這一代還是之前幾代考古人，我覺得大多數(shù)學者都有一種奉獻考古的精神?？脊殴ぷ麟m然辛苦，但也是有樂趣的，如果某一個爭論不休的歷史謎團，經(jīng)過你的考察最終得到了破解，你會覺得是一份很大的榮譽，就是一個成功者。

　　我也希望你們這一代能夠像前幾代考古人一樣，將嚴謹和敬業(yè)的精神繼承下去。做好考古工作很不容易，你可以做的平平常常，也可能費了很大心思去做，收獲卻不是很大，但要憑著自己的良心去做。觀察任何遺跡現(xiàn)象都要多想問題，細心動手，工作細節(jié)會對后續(xù)的研究奠定重要基礎(chǔ)。如果田野一手資料不細心，那么后續(xù)的研究結(jié)論就會有失偏頗。古人留給我們豐富的文化遺產(chǎn)，我們不能草率地對待，要有一顆敬畏之心。做人要誠實，做事情要實事求是，最后送給學友們的話就是“業(yè)精于勤”，與大家共勉。

圖七 2016年受訪者在國際學術(shù)會議上演講

　　張效儒：再次感謝錢老師，謝謝您接受中國考古網(wǎng)的專訪。

　　錢國祥老師：謝謝！

（圖片由錢國祥老師提供）

采訪、整理：張效儒

審核：喬玉

責編：韓翰